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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Falconyere
Utente Junior
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 agosto 2008 : 15:16:43
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Salve amici,
vi scrivo per avere, se possibile, un chiarimento sulla sistematica "turbolenta" delle Agapanthia del gruppo cardui.
Dalle ricerche effettuate sul forum, ho potuto constatare che, in linea di massima considerate due specie :
Agapanthia cardui (s.str.)
Agapanthia saturalis
In realtà ho trovato anche un altra interpretazione del gruppo, riportata dal SAMA nel CKmap :
Agapanthia cardui cardui (Linnaeus, 1767)
[= Agapanthia pannonica Kratochvíl, 1985]
Agapanthia cardui suturalis (Fabricius, 1787)
[= Agapanthia suturalis (Fabricius, 1787)]
Francesco cosa mi dici in merito???????
Mi ritrovo ad esaminare i diversi esemplari acquisiti in questi anni da diverse località sicule e sinceramente la situazione è preoccupante.
All'interno delle stesse stazioni possiamo trovare entrambe le specie con i caratteri dell'apice ben evidenti, ma troviamo altrettanti esemplari con caratteri morfologici intermedi.
Cosa sta succedendo a questo gruppo????
Grazie
Fabio
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Modificato da - Vitalfranz in Data 12 agosto 2008 10:28:13
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 agosto 2008 : 16:04:02
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Caro Fabio, ti ringrazio della fiducia, ma in realtá non ho un'idea precisa in merito (e non so neanche si possa trovare...).
In questo topic ho raccontato la storia di queste due (cosa?) e in quest'altro ho espresso un mio parere (dubbioso) sull'argomento.
Per avere idee più precise bisognerebbe controllare se gli esemplari dubbi sono realmente degli ibridi o no, e se sono poi fecondi o sterili.
Per ora non si può che fare delle ipotesi.
Escluderei comunque che siano due sottospecie, dal momento che non hanno areali chiaramente separati
Francesco Vitali
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2008 : 16:25:35
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Ciao Fabio, ciao Francesco 
Ho appena ricevuto da G. Sama un suo recentissimo lavoro, dal titolo: "Notes on the Genus Agapanthia", pubblicato sul "Boletín Sociedad Entomológica Aragonesa, n. 42 (2008): 123-127".
In questo lavoro, in cui si propone una nuova sistematica del geneere Agapanthia, sono fra l'altro riassunte le differenze fra A. cardui ed A. suturalis (trattate come distinte specie).
Credo sia interessante riportare qui, (penso si possa fare, vero Roberto (alias Hemerobius)?  ) senza problemi, il testo in inglese:
"...A. suturalis is very similar to A. cardui but usually
well distinguishable by its elongate body, elytra clothed
with yellowish pubescence and tapering behind, with apices
more acutely attenuate, sometimes nearly “caudate”; the
ventral side of the scape is more densely clothed with short
erect setae, the ventral side of body more densely clothed
with recumbent pubescence. Further differences, such as the
shape of the lateral lobes of tegmen, pubescence more or
less densely clothing the surface of elytra and antennae, are
rather variable and often not usable to separate the two taxa.
The best unequivocal characters to distinguish A. suturalis
from A. cardui are the shape of the median lobe of aedeagus
(already mentioned by Kratochvíl) (Fig. 9-11) and the number
and shape of sclerites of its internal sac (Fig. 5-8)...."
(non posso, ovviamente, riportare anche le figure).
Per quanto riguarda la distribuzione dei due taxa, ecco quanto scrive lo stesso Sama:
"A. cardui is widespread in central and
southern Europe southward to southern Greece, Italy
(southward to Sicily) and Spain (to Gibraltar); A. suturalis
is a common species in Turkey (northward to Erzincan),
Iran, Near East (from southern Turkey to Cyprus, Jordan,
Syria, Lebanon, Israel) and North Africa; it has been collected
in southern Italy (including Sicily), in southern
France, living together with A. cardui which, in these countries,
is the more common species. It is also known in Spain
until to Cadiz (see below), but the true distribution in this
country needs verification. It is interesting to note that A.
suturalis is not known to occur through the Balkans or continental
Greece."
In particolare, per l'Italia, il materiale esaminato, relativamente as A. suturalis proviene da:
"Sardinia: several localities all in the southern-eastern
part of the island; distribution to verify. Sicily: several localities,
often syntopic with A. cardui which appears more
common and widespread".
Marcello
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2008 : 16:48:26
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Essendo stato "evocato" da Marcello (per altre cose naturalmente  ), senza alcuna conoscenza ed esperienza di Cerambicidi, ma con alle spalle anni di studi sul problema Chrysoperla (Neurotteri Crisopidi), mi permetto di dire due cose:
Due sottospecie NON possono essere simpatriche (ha perfettamente ragione Francesco).
Due specie possono essere tanto simili morfologicamente da essere quasi indistinguibili e possono anche essere simpatriche, ma NON possono avere la stessa nicchia ecologica. Se ci sono due specie di Agapanthia queste DEVONO avere differenze ecologiche, magari parzialmente sovrapponibili (difficilmente ma non è escluso) ma differenze devono esserci.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Falconyere
Utente Junior
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2008 : 17:25:15
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Grazie Hemerobius per il tuo intervento.
Devo assolutamente controllare uno ad uno tutti gli esemplari della mia collezione per verificare le stazioni di ritrovamento e i periodi.
Fatto questo bisognerebbe individuare in natura le differenze ecologiche tra le due specie.
Un lavoro interessante ma assolutamente non facile!
A presto
Fabio |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2008 : 20:19:36
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Mi dispiace intervenire in questo topic e sempre per criticare "qualcuno" perché poi sembra che ce l'abbia con lui, mentre altre volte come in questo articolo mi sono pubblicamente espresso a favore della sua posizione.
Tuttavia, sapendo che gli insetti si scelgono in base a feromoni o a pattern visivi, mi sembra perlomeno azzardato basare una differenza a livello di specie su spine del sacco interno.
Chi poi conoscesse il lavoro del Dr. Poggi sulla variazione degli edeagi degli Pselafidi di Sardegna, saprebbe bene che tutto l'edeago di una specie può presentare variazioni non meno grandi del colore dei Phymatodes testaceus o, per fare un esempio più noto, delle razze dei cani.
Ma soprattutto non é stato in alcun modo dimostrato se queste specie sono interfeconde o meno, e se danno individui sterili. Si dice chiaramente che convivono... ma non mi pare che formino due gruppi chiaramente distinti, come possono essere due Stenurella di specie diverse.
Come giustamente dice Roberto, due specie simili possono convivere, ma devono avere due nicchie ecologiche diverse (che queste non hanno), oppure (aggiungo io), occupare la stessa nicchia, ma essere tra loro riconoscibili a prima vista per caratteri visivi (Stenurella, Paracorymbia) o di altro tipo (feromoni).
Mi pare che nessuna di queste ipotesi sia stata verificata.
A mio modesto parere, mi sembra che il problema sia stato "risolto" esclusivamente su base morfologica, oltretutto su caratteri che sono ben difficilmente verificabili da un largo pubblico e che credo (ma questo é un mio parere, peraltro condiviso da molti) di valore molto dubbio dal punto di vista sistematico.
Le femmine, sono poi tutte virtualmente indeterminabili.
Con questo non voglio dire che questa interpretazione sia errata (era già un'idea di Fabricius nel 1787!), ma mi pare che i caratteri "scovati" lascino ancora molti dubbi e spazio a interpretazioni differenti.
Francesco Vitali
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Falconyere
Utente Junior
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2008 : 21:19:20
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Intanto non credo che tu debba giustificarti nell'esporre le tue riflessioni anche se contrastano con quelle di altri, in primis perchè sei anche tu uno specialista del gruppo.
Inoltre anche io, da entomologo "amatoriale", sono convinto che siamo ancora distanti dalla risoluzione del caso, e che i metodi tradizionali a volte da soli non bastano per dare un senso alle intricate entità biologiche.
Gli studi tassonomici dovrebbero essere sempre accompagnati da attente valutazioni ecologiche ed etologiche della specie, cosa che solo raramente viene presa in considerazione.
Forza e coraggio ....
A presto FABIO
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 08:24:35
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Mi sono riletto tutto con attenzione. [Io poi mi appassiono a questi problemi tassonomici!]
L'ipotesi delle sottospecie non può in realtà essere scartata: l'areale di sovrapposizione è vasto ma non "anomalo"; una grande percentuale di casi dubbi (o di individui intermedi) proprio dove i due taxa sono simpatrici sarebbe normale nel caso di sottospecie. L'ipotesi sarebbe che due popolazioni originarie siano rimaste separate tanto a lungo da accumulare differenze morfologiche ma non da "alzare" barriere riproduttive efficaci. In una fase di espansione i due taxa sarebbero di nuovo entrati in contatto formando una fascia di "simpatria" in cui vi è un normale scambio genico tra tutti gli individui.
 Ne avete da lavorare !!!
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 11:06:01
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Sono d'accodo con te Roberto, tuttavia il livello di sovrapposizione delle due presunte sottospecie é talmente grande - tutta la la Spagna, la Francia Meridionale e l'Italia (Meridionale e Isole?), e la Grecia - che la vedo difficile considerare queste due forme due sottospecie in senso classico.
Quello che é avvenuto é probabilmente quello che hai scritto tu: due sottospecie che si sono ritrovate e si sono sovrapposte di nuovo, occupando le stesse nicchie ecologiche.
Per questa situazione Villiers (1978) usava usava il termine morfa.
È una situazione molto frequente nei cerambici (ne ho parlato anche in questo articolo), con Gaurotes virginicus/thalassinus, Vadonia unipunctata/occidentalis, Agapanthia violacea/intermedia, Parmena balteus/unifasciata, Vesperus strepens/"litigiosus", etc... ma ognuno di questi casi andrebbe verificato per benino...
Purtroppo la sistematica moderna (ed é un grossissimo errore  ) non contempla questo taxon.
Francesco Vitali
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Elitra
Utente Junior
Città: Trento
86 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 12:46:55
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Una considerazione: la morpha non considerata dalla Nomenclatura Zoologica (Codice Internazionale) può tuttavia essere considerata dall'entomologo che studia un gruppo, al fine di delimitare la variabilità della specie presa in considerazione, come è prassi per alcuni gruppi di Scarabaeoidea.
ciao
elitra |
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Falconyere
Utente Junior
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 14:59:09
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Posso chiedervi un consiglio ????
Se volessi approfondire l'argomento puramente tassonomico quale testo "classico" dovrei interrogare????
Voglio approfondire la mia conoscenza su dinamiche di popolazione, speciazione,
taxa, e regole di nomenclatura.
Mi sono reso conto che le nozioni apprese all'università non bastano, anche se molte locune si sono colmate con la pratica entomologica bibliografica.
Ma ancora non basta.....
Grazie per l'aiuto
Sappiate leggere i vostri post (Marcello, Francesco, Roberto ecc...) è una vera poesia.
Vi ringrazio per tutto questo
a presto
FABIO |
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Elitra
Utente Junior
Città: Trento
86 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 16:25:28
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Provo a rispondere alla domanda di Fabio; io suggerirei due testi per cominciare ad approfondire, limitando esclusivamente ad autori italiani più che autorevolissimi:
Alessandro Minelli. Biological Systematics: The State of the Art. Chapman & Hall, New York, 1993
Zunino Mario & Zullini Aldo. Biogeografia: La dimensione spaziale dell'evoluzione. Casa Editrice Ambrosiana, Milano, 2004
Graditi i commenti!
Ciao a tutti
Elitra
PS:
FAbio, a proposito di tassonomia, l'INTERNATIONAL CODE OF ZOOLOGICAL NOMENCLATURE (ICZN) Fourth Edition, è da qualche tempo disponibile anche nella versione ONLINE da consultare direttamente sul sito dell'International Commission
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Falconyere
Utente Junior
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 18:59:10
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Provo a rispondere alla domanda di Fabio; io suggerirei due testi per cominciare ad approfondire, limitando esclusivamente ad autori italiani più che autorevolissimi:
Alessandro Minelli. Biological Systematics: The State of the Art. Chapman & Hall, New York, 1993
Zunino Mario & Zullini Aldo. Biogeografia: La dimensione spaziale dell'evoluzione. Casa Editrice Ambrosiana, Milano, 2004
Graditi i commenti!
Ciao a tutti
Elitra
PS:
FAbio, a proposito di tassonomia, l'INTERNATIONAL CODE OF ZOOLOGICAL NOMENCLATURE (ICZN) Fourth Edition, è da qualche tempo disponibile anche nella versione ONLINE da consultare direttamente sul sito dell'International Commission |
grazie per la segnalazione
| Sappiate leggere i vostri post (Marcello, Francesco, Roberto ecc...) è una vera poesia.
Vi ringrazio per tutto questo
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scusate l'errore ... Sappiate che ... volevo dire
Volevo chiedere a Francesco ...
| Per questa situazione Villiers (1978) usava usava il termine morfa.
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Mi daresti gli estremi bibliografici????
grazie di nuovo |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 10:08:42
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Il libro citato é
VILLIERS A., 1978 - Faune des Coléoptères de France I. Cerambycidae - Encyclopédie Entomologique, XLII, Ed. Lechevalier, Paris, 611 pp.
e la parte sulle categorie tassonomiche é alla fine dell'introduzione.
Devo però aggiungere che la situazione descritta da Villiers é leggermente diversa (anche se assimilabile) e cioè:
morfa = sottospecie con distribuzione a macchia di leopardo.
In realtá gli esempi citati da Villiers (che sono poi quelli che ho citato io), non sono esattamente di questo tipo. Ad es. Gaurotes virginicus /thalassinus ha una distribuzione a macchia di leopardo solo nelle Alpi orientali e occidentali e in qualche massiccio francese, mentre la forma tipica é l'unica presente in Europa centrale e la thalassinus l'unica presente dalle Alpi orientali alla Corea, dove poi compaiono morfe differenti, raramente registrate (=? aberrazioni) in Europa.
Da questo non bisogna pensare che é tutto un c.....o e che é meglio lasciar perdere tutto.
Queste situazioni ci aiutano invece a capire molto bene il processo di speciazione e la storia paleontologica di queste specie (che può essere ricostruita fin nelle date, come in un articolo che ho pubblicato su Paracorymbia hybrida).
Credo invece sia sbagliato cercare ad ogni costo un'interpretazione tassonomica che spieghi tutto, magari solo su base morfologica, oltretutto con la tassonomia che é in uso adesso.
Francesco Vitali
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 giugno 2009 : 08:44:07
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Riprendo questo topic per informare (chi fosse interessato) che il lavoro citato da Marcello é gratuitamente scaricabile da internet a questo sito.
Per rientrare nel merito della questione, l'autore dice testualmente (tradotto): "I migliori caratteri inequivocabili per distinguere A. suturalis da A. cardui sono la forma del lobo mediano dell'edeago (già menzionato da Kratochvíl) (Fig. 9-11) e il numero e la forma degli scleriti del suo sacco interno (Fig. 5-8)".
Se però osserviamo le figure indicate, vediamo che queste strutture sono anch'esse variabili... ci potremmo per esempio chiedere se la 6 non sia ad esempio un ibrido tra la 5 e la 8... o perché la 7 sia stata associata alla 8 (potrebbe essere una forma estrema di riduzione della 5-6)... oppure se questi 4 esempi non costituiscano 4 specie... o solo 4 popolazioni...
È inoltre deplorevole il fatto che siano stati presi insetti di località differenti. Dal momento che lo stesso autore dichiara pag. 126 (Range) che le due specie talvolta convivono, gli edeagi di esemplari conviventi sarebbero stati più convincenti per dimostrare una qualche barriera...
Ma il problema é anche un altro: se queste strutture non sono associate sempre alle stesse caratteristiche morfologiche esterne, chi ci dice che anch'esse non siano parte di questa variazione di caratteri?
Francesco Vitali
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