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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 04 agosto 2008 : 23:06:26
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castel del monte, gran sasso d'italia. guardate attentamente questo cane, femminuccia, nata da un cane bianco e nero. il pastore suo propietario afferma che spesso i suoi cani entrano in contatto coi lupi per scaramuccie notturne e diurne, durante gli spostamenti dalla stalla, vicino il paese, fino all' abbeveratoio in zona fonte vetica, sull' altopiano di campo imperatore. l'unico maschio della sua muta di cani è un pastore abruzzese. che ne pensate?, potrebbe trattarsi di un ibrido tra cane e lupo?
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"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri
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carlo catoni
Utente V.I.P.
Città: Cesano di Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
387 Messaggi
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Inserito il - 05 agosto 2008 : 08:05:26
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be, certo il corpo è simile a quello di un lupo... secondo me potrebbe esserlo!
molto interessante! un lupo come pastore... un infiltrato!
Ciao
Carlo |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 agosto 2008 : 08:48:07
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Devo dire che la foto mi intriga parecchio.....un particolare soprattutto....si tratta di quelle barrature leggermente più scure sulle zampe anteriori che sono un segno tipico del nostro lupo.....
Così non è semplice fare affermazioni certe, purtroppo il randagismo (piaga genetica del lupo) può fare molti scherzi;
Sarebbe anche interessante sapere la "razza" di appartenenza della madre......inoltre da quelle parti (in aiuto ai forestali) ho visto dei "Lupi Italiani" una razza di cani che ha aspetto, per alcuni versi, simile.........
Sull'ibridazione è inutile aggiungere altro, cane e lupo appartengono di fatto alla stessa specie e questo comporta discendenza vitale e fertile......con tutte le conseguenze del caso.....in particolare per il lupo!!!
eppure il vento soffia ancora...
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 agosto 2008 : 17:29:09
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da venerdì a domenica tornerò in zona per saperne di più, e poi sfrutterò alcuni giorni liberi di settembre per una full immersion con i pastori in questione, che sono diventati miei amici, per cercare di immortalare una di quelle "scaramuccie"
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
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giuliano petreri |
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Edoardo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Italy
124 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 12:29:04
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La foto è veramente interessante!
Concordo con Accipiter per la questione delle barre scure sulle zampe anteriori..aggiungo che l'estremità scura della coda che si intravvede nella prima foto è un'altro segno tipico del nostro lupo, che avvalora la tesi in questione ..naturalmente un'analisi genetica taglierebbe la testa al toro..ma bisognerebbe portare un campione dove studio io, All' Istituto Nazionale di Fauna Selvatica o inaltri enti che possiedono strumenti per PCR etc....ed è un po in là eheh |
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Jurigab
Utente V.I.P.
Città: Palermo
Regione: Sicilia
101 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 21:10:10
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Questione delicata! Se fosse veramente un ibrido (cosa possibile), si tratterebbe di una situazione potenzialmente pericolosa per via dell'inquinamento genetico che ne potrebbe derivare.
Speriamo bene
Link |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 21:49:34
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| Messaggio originario di Jurigab:
Questione delicata! Se fosse veramente un ibrido (cosa possibile), si tratterebbe di una situazione potenzialmente pericolosa per via dell'inquinamento genetico che ne potrebbe derivare.
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Inquinare geneticamente il cane mi pare molto difficile (più di così  ). Femmine di lupo che si accoppino con maschi di cane forse è più difficile (per una questione di gerarchia).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Jurigab
Utente V.I.P.
Città: Palermo
Regione: Sicilia
101 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 21:57:17
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Ma non parlavo mica del cane!!
OVVIAMENTE mi riferivo al rischio di inquinamento genetico del lupo visto che ibridi cane/lupo potrebbero essere più erratici e più propensi ad accoppiarsi con altri lupi con tutti i rischi che ne derivano!
Link |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 22:35:29
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Femmine di lupo che si accoppino con maschi di cane forse è più difficile (per una questione di gerarchia).
Ciao Roberto
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...anche se esiste la gerarchia esiste anche questa possibilità, vedi "banca genetica del lupo" in Abruzzo:
La degradazione e distruzione dell'habitat idoneo alla presenza stabile della specie e la persecuzione continua da parte dell'uomo, dovuta ad un'immagine culturale spesso negativa associata al lupo, sono elementi che, in misura diversa, hanno minacciato e continuano a minacciare la sua sopravvivenza allo stato selvatico. Inoltre la dilagante presenza di cani randagi e inselvatichiti determina da una parte una competizione alimentare e di territorio e dall'altra può essere causa in alcune aree di episodi di ibridazione con il lupo: il rischio è la perdita definitiva della purezza genetica della "specie lupo" presente nel nostro territorio.
Il Corpo Forestale dello Stato, in collaborazione con l'Università di Roma "La Sapienza", ha pianificato la fondazione di una colonia di lupi in cattività. L'iniziativa è volta (tramite la preservazione di un nucleo vitale di lupi appenninici) ad integrare ed ottimizzare le operazioni di conservazione della specie allo stato selvatico. Infatti, l'allevamento in cattività si prefigge di tutelare la variabilità genetica dell'intera specie all'interno di un nucleo che verrà gestito tramite direttive demografiche genetiche. Tale nucleo rimane inoltre la garanzia della identità genetica del lupo nella seppur remota prospettiva di una drastica diminuzione di animali allo stato selvatico (aumenti di mortalità, catastrofi, epizoosi, ecc.) e nei confronti di un eventuale pericolo di incrocio con il cane domestico.
L'inquinamento genetico è questione delicata. I cani "inselvatichiti" tendono a temere molto meno l'uomo, a "creare" a loro volta branchi che sottraggono e si contrappongono ai lupi per la risorsa trofica e non è impossibile che maschi in dispersal o giovani femmine possano venire a contatto con questi cani con le relative conseguenze.
eppure il vento soffia ancora...
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 07:04:06
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Ma non era stata la stessa Università di Roma a compiere uno studio sul tragico destino dei cani rinselvatichiti destinati ad una morte di stenti in poco tempo? Il cane non dovrebbe essere in grado di competere col lupo dal punto di vista alimentare perché non sarebbe in grado di sopravvivere. Il pericolo randagismo [sempre se ricordo bene perché non è il mio campo] proveniva dai cani che avevano un "punto di appoggio" presso l'uomo.
In una situazione così siete certi che il pericolo non sia solo ipotetico?
Sono stati trovati esemplari di lupi "inquinati" dai geni del cane?
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 07:56:09
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Come ripeto (da quel che ho letto) l'ibridazione è una possibile eventualità. Ci sono comunque studi autorevoli sul randagismo in italia condotti da diversi autori, alcuni si trovano anche su internet in pdf.
''In Italia vivono dai 500 ai 1.000 lupi, la situazione e' ben piu' rosea rispetto a trent'anni fa, quando ne restavano non piu' di 100 in aree frammentate. Il lupo e' aumentato numericamente e nel suo aerale: lo troviamo oggi dall'Aspromonte lungo tutto l'Appennino fino alle Alpi occidentali, ma restano le minacce del bracconaggio (circa 100 individui uccisi ogni anno) e dell'ibridazione con i cani inselvatichiti''. Lo dice la massima autorita' in Italia nel campo dello studio di questo predatore, Luigi Boitani, Direttore del dipartimento di Biologia animale e dell'uomo dell' Universita' di Roma La Sapienza, nel corso dei tradizionali incontri romani organizzati dal Museo Civico di Zoologia.
Impatto del randagismo sulla conservazione del lupo
I fattori di potenziale impatto del randagismo sulla conservazione del lupo sono molteplici. Innanzitutto il cane, che in molti contesti ha una nicchia ecologica ampiamente sovrapposta a quella del lupo, può rappresentare un competitore per le risorse esercitando, come già evidenziato, un notevole impatto sulle prede potenziali del lupo. Nonostante la generale dominanza del lupo sul cane nelle interazioni dirette (in generale il lupo uccide il cane) l'enorme sproporzione tra il numero dei cani vaganti e quello dei lupi rappresenta un potenziale vantaggio del cane nell'eventuale competizione tra le due specie. Un altro potenziale fattore di minaccia per il lupo è rappresentato dall'ibridazione con il cane. La distanza filogenetica tra lupo e cane è infatti estremamente limitata; cane e lupo appartengono alla stessa specie (Canis lupus) e si possono accoppiare tra loro dando luogo a prole fertile. Se il lupo è comunque sopravvissuto finora come entità fenotipicamente e genericamente distinta dal cane è perché l'incrocio, che è stato occasionalmente accertato in passato avviene probabilmente molto di rado, come sembra risultare dai dati genetici disponibili che non hanno evidenziato, nei lupi italiani, un'apprezzabile ibridazione con il cane. I cani possono inoltre costituire un grave pericolo sanitario per il lupo, rappresentando il serbatoio di malattie infettive alle quali anche il lupo è sensibile: quelle più diffuse sono il cimurro e la gastroenterite da Parvovirus che sono altamente contagiose, mentre per quanto riguarda la parassitosi sono da citare le elmintiasi e la rogna sarcoptica. I cani inoltre, esercitando come già evidenziato una predazione sul bestiame che si aggiunge a quella provocata dal lupo, rendono spesso più aspro il conflitto con l'uomo di cui il lupo risulta obiettivo principale. Ciò appare confermato dalla considerazione che il bracconaggio, che ancora oggi rappresenta il principale fattore di minaccia per il lupo in Italia, è più frequente nelle aree di presenza di attività zootecniche in cui vengano registrate predazioni sul bestiame.
eppure il vento soffia ancora...
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 08:59:46
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Ri-premetto che parlo (scrivo ) da curioso dell'argomento e non da esperto.
Sulla possibilità di trasferimento di malattie d'accordo.
Quello che non riesco a capire è come siano compatibili le preoccupazioni di inquinamento genetico quando: a) allo stato attuale non ci sono evidenze del problema (lo dice Giuliano: "... (i) dati genetici disponibili ... non hanno evidenziato, nei lupi italiani, un'apprezzabile ibridazione con il cane"); b) non sembra che le popolazioni di cani rinselvatichite abbiano successo riproduttivo.
Questa seconda affermazione la trovo in:
R. Fico, 1995. Rapporti di sanità pubblica veterinaria : Studio e gestione di una popolazione canina - ISS/WHO/FAO-CC/IZSTe/95.25: 1-15 [Distribuito da: WHO/FAO Collaborating Centre for Research and Training in Veterinary Public Health, Istituto Superiore di Sanità, Laboratorio di Parassitologia, Viale Regina Elena 299-00161 ROMA, Italia]
O meglio, visto che non ho consultato la pubblicazione originale, dai brani presenti in rete, come questo:
Perché, per quanto questi due animali [cane e lupo] conducano una tipologia di vita diversa, mantengono alcune cose in comune ed inoltre, da quei pochi studi condotti sul cane inselvatichito, questo animale, senza la cooperazione con l’uomo, tende ad aggregarsi in branchi formati da soli conspecifici, riproponendo, con scarso successo, il comportamento del “cugino” selvatico. In “Studio e Gestione di una Popolazione Canina”, Rosario Fico, curatore della linea guida in oggetto, afferma che: “(…) la difficoltà nel procurarsi autonomamente il cibo in quantità costantemente sufficiente, determina probabilmente lo scarso successo riproduttivo dei branchi di cane senza padrone o inselvatichiti. Da studi effettuati nell’appennino abruzzese, è risultato che nessuno dei cuccioli nati da cagne inselvatichite è, per cause varie, sopravvissuto fino alla maturità sessuale. La perpetuazione del branco è dovuta per lo più al reclutamento di cani vacanti intorno ai paesi o nelle campagne limitrofe. Risultati simili si sono avuti in studi effettuati sulle colonie di cani inselvatichiti delle isole del Delta del Nilo o in Alabama. (…)”. Ciò confermerebbe una differenza sostanziale tra i due animali: il cane inselvatichito accetta, all’interno del suo branco, l’inserimento di un cane nuovo con molta più facilità di quanto non avvenga tra i lupi.
E se non c'è successo riproduttivo la competizione alimentare non mi sembra debba essere così forte, fatte salve le discariche e gli animali domestici. Ma una "sana" popolazione di lupo sfrutta anche discariche ed animali domestici?
Grazie per le delucidazioni che vorrete darmi.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 12:54:58
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Hemerobius forse mi fraintendi.....io non dico che ogni giorno un lupo e un cane si accoppiano; riporto quanto trovato in letteratura in merito..... l'incrocio, che è stato occasionalmente accertato in passato
Quindi è e resta una possibilità più o meno frequente.
Forse è più facile che un lupo (magari un maschio giovane) si avvicini ad una cagna (per trappolare i lupi si usa anche urina di cagna in estro).....che un cane ad una lupa......ma ripeto la probabilità esiste.
Vedete qui......discussione similare:
Link
eppure il vento soffia ancora...
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 15:14:00
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Grazie Giuliano,
il link che mi hai segnalato è estremamente interessante (e chiarificatore per me).
Mi dispiace se quel che scrivo fa pensare di averti frainteso, avevo capito benissimo quanto volevi dire, i miei dubbi erano sul discorso generale e le nuove notizie mi sembrano chiare.
L'opinione che mi sono fatto è la seguente (lo dico sempre da incompetente):
a) esiste la possibilità d'incrocio tra lupo e cane;
b) avvengono incroci anche in "natura", sicuramente tra lupo maschio e cane femmina;
c) la possibilità che avvengano incroci tra cane maschio e lupo femmina in "natura" andrebbero approfondite (mi ricordo un libro su una volpe addomestica di Danilo Mainardi e sul tentato incrocio col cane fallito per motivi comportamentali e, secondo l'autore, anche per il fatto che la volpe maschio non era dominante rispetto alla femmina cane);
d) il rischio reale di inquinamento genetico potrebbe essere definito basso.
Quest'ultimo punto credo sia un'opinione molto personale, ma basata sulla mia esperienza di entomologo.
Proprio per sfruttare la caratteristica interdisciplinare di FNM porto alla vostra attenzione un'interessante discussione sugli ibridi nei Lepidotteri (farfalle). Fatevi prendere dalla curiosità (), il Prof. Balletto dell'Università di Torino afferma: il tasso d'ibridazione stimato fra specie relativamente prossime è del 2-5%.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2008 : 16:35:47
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| Messaggio originario di Hemerobius:
d) il rischio reale di inquinamento genetico potrebbe essere definito basso.
Quest'ultimo punto credo sia un'opinione molto personale, ma basata sulla mia esperienza di entomologo.
Proprio per sfruttare la caratteristica interdisciplinare di FNM porto alla vostra attenzione un'interessante discussione sugli ibridi nei Lepidotteri (farfalle). Fatevi prendere dalla curiosità (), il Prof. Balletto dell'Università di Torino afferma: il tasso d'ibridazione stimato fra specie relativamente prossime è del 2-5%.
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Tra i mammiferi le cose vanno un po' diversamente...che tra gli insetti.....e tra cane e lupo stiamo parlando di animali appartenenti alla medesima specie (Canis lupus). Quindi determinati adattamenti per impedire la fecondazione (precopula, postcopula) ancora non ci sono; e per "evolversi" (passatemi il termine)ci vorranno generazioni e generazioni, il cane-lupo (specie K per antonomasia) può avere 3-6 cuccioli non migliaia come un insetto (specie a strategia r);
Sulla volpe c'è da dire che è un canide appartenente ad un genere distinto tanto è vero che con la genetica si è esclusa la vecchia ipotesi Lorenziana di file distinte di origine per il cane domestico. Oggi sappiamo che tutte le specie di cane, dall'alano al chiwawa passando per bull-dog, mastini, volpini ecc. ecc. derivano dall'addomesticamento del lupo.
eppure il vento soffia ancora...
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Modificato da - Accipiter gentilis in data 12 agosto 2008 16:44:41 |
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pupte
Utente Junior
Città: caserta
Prov.: Caserta
58 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 agosto 2008 : 17:48:33
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mia madre quando era ragazza aveva un cane nato da una lupa, stiamo parlando degli anni 50 Castelvetere in Val fortore in provincia di bn.
L'ibridazione non è dunque così remota |
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
366 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 11:21:12
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| nella seconda foto, assomiglia ad una razza, "cane lupo italiano".....che hanno incrociato il pastore tedesco con il lupo...che questa razza è diventata ufficiale. |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 12:30:12
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| Messaggio originario di LUPO NERO:
nella seconda foto, assomiglia ad una razza, "cane lupo italiano".....che hanno incrociato il pastore tedesco con il lupo...che questa razza è diventata ufficiale.
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Anch'io avevo avanzato questa ipotesi:
| Messaggio originario di Accipiter gentilis:
inoltre da quelle parti (in aiuto ai forestali) ho visto dei "Lupi Italiani" una razza di cani che ha aspetto, per alcuni versi, simile......... |
eppure il vento soffia ancora...
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
366 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 15:16:45
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| Messaggio originario di Accipiter gentilis:
| Messaggio originario di LUPO NERO:
nella seconda foto, assomiglia ad una razza, "cane lupo italiano".....che hanno incrociato il pastore tedesco con il lupo...che questa razza è diventata ufficiale.
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Anch'io avevo avanzato questa ipotesi:
| Messaggio originario di Accipiter gentilis:
inoltre da quelle parti (in aiuto ai forestali) ho visto dei "Lupi Italiani" una razza di cani che ha aspetto, per alcuni versi, simile......... |
eppure il vento soffia ancora...
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prossimamente scrivi "CANE lupo italiano".... |
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Todaro
Utente nuovo
Città: Vaiano Cremasco
5 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 novembre 2008 : 11:53:16
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| C'è qualcosa che non capisco o forse non ho letto. L'incrocio in questione è nato presso il pastore? Se sì, significa che la cagna si è allontanata e si è accoppiata con un lupo. Capita. Di certo le è andata bene, di solito i lupi mangiano i cani, se abbattibili. Non credo l'opposto, ossia che un lupo sia stato attirato presso la cascina del pastore dalla cagna in calore, perchè in tal caso avrebbe avuto uno scontro con il maschio di cane pastore abruzzese nonché con altri. Difatti, molto spesso quando una cagna è in calore sopraggiungono anche da molto lontano altri cani da pastore che cercano di accoppiarsi (osservazione personale). Difficile e rischioso per un lupo avvicinarsi. Il soggetto potrebbe essere un incrocio di un cane da pastore con un cane lupo italiano (ne ho uno e ne ho avuti altri 3, hanno la signatura sulle zampe anteriori e la punta della coda nera, sembrano proprio lupi)ma certo in questo caso del cane da pastore ci sarebbe poco. E' sospetta l'estrema ampiezza del petto e le stesse zampe anteriori divaricate. Non è che è un accoppiamento con un cane molossoide tipo pitbull? Per quanto riguarda "l'ibridazione", termine errato, fra lupo e cane non credo che il pericolo esista, tranne casi sporadici che sono avvenuti sempre e che in natura non hanno seguito. Sull'incapacità predatoria dei cani inselvatichiti di cui si parla spesso ci andrei cauto. Magari goffi, alcuni, ma letali. Ricordo un lupo ucciso a Villavallelonga (Abruzzo) circa 30 anni fa da cani inselvatichiti e un altro non ricordo dove. I miei cani lupi italiani (allora 3) sfondarono una 15na d'anni fa la recinzione di casa mia, arrivarono in una cascina e uccisero una scrofa adulta (che giustamente dovetti pagare e con tante scuse al contadino, che per fortuna era un amico e non mi denunciò). |
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