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 Discussione  |
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Apus
Utente V.I.P.
Città: Modena
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 luglio 2008 : 14:05:06
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Miiii!!... Andava presa la femmina di zigena per vedere cosa ne veniva fuori... Direi comunque che il maschio è di Amata phegea, le altre specie hanno la macchia esterna delle posteriori più piccola e non più grande. 
 Paolo Mazzei Link Link |
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Apus
Utente V.I.P.
Città: Modena
162 Messaggi
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Inserito il - 01 luglio 2008 : 14:27:22
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Allora è phegea!
In effetti le dimensioni delle macchie invertite non calzava con ragazzii e krougeri ma mi sono accontentato di vedere che le macchie sono solo due per escludere phegea...
Comunque sia, grazie della risposta!
Apus |
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annanik
Utente Senior
Prov.: Salerno
Regione: Campania
1006 Messaggi
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Inserito il - 01 luglio 2008 : 16:25:57
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ma perchè si possono accoppiare specie diverse?
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2008 : 17:17:34
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Si sono sbagliate...  Capita, ma è difficile che nasca qualcosa, in casi come questi in cui i due partner appartengono non solo a specie diverse, non solo a generi diversi ma addirittura a famiglie diverse... e se nasce qualcosa, vuol dire invece che i tassonomi non c'hanno capito nulla, e che le due specie sono molto più vicine di quanto non si creda.
Paolo Mazzei Link Link |
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zivalipe
Utente Junior
Città: Mozzo
97 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2008 : 19:36:04
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| Che foto... Bel colpo, complimenti! |
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Fragger
Utente V.I.P.
Città: -
138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2008 : 22:11:34
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| Messaggio originario di mazzeip:
Si sono sbagliate... Capita, ma è difficile che nasca qualcosa, in casi come questi in cui i due partner appartengono non solo a specie diverse, non solo a generi diversi ma addirittura a famiglie diverse... e se nasce qualcosa, vuol dire invece che i tassonomi non c'hanno capito nulla, e che le due specie sono molto più vicine di quanto non si creda.
Paolo Mazzei Link Link
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davvero un peccato allora...
a proposito, in questi giorni sono riuscito ad accoppiare facilmente 2 amata phegea alla mano, e la femmina ha già deposto le uova :)!
***
Lorenzo "Kumo" Comoglio
Newser di ProGaming Italia S.R.L. |
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1083 Messaggi
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Inserito il - 02 luglio 2008 : 10:06:27
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| per la zygaena avrei detto filipendulae, sbaglio? |
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Apus
Utente V.I.P.
Città: Modena
162 Messaggi
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Inserito il - 02 luglio 2008 : 13:26:09
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Ciao!
Ho escluso filipendulae perchè nella zona distale dell'ala anteriore c'è un solo puntino invece che due...
Apus |
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1083 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2008 : 09:33:38
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secondo me non è sufficiente per determinarla come lonicerae infatti la macchia può mancare anche in filipendulae e poi la macchia tre e quattro sono troppo ravvicinate.
Ma questa è solo una mia idea. |
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Apus
Utente V.I.P.
Città: Modena
162 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:05:20
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Ciao!
Ho azzardato lonicerae ... ma sulle Zygaenae sono del tutto ignorante!...
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ossossino
Utente Senior
Città: Mondovì
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1388 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2008 : 20:26:00
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| Meglio attendere qualcuno di più esperto per avanzare ipotesi sulla Zygaena...in ogni caso...beh...sono ben curioso di mostrare la foto al prof.Balletto (mio docente universitario) per sapere cosa ne pensa se mi dai il permesso... |
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Apus
Utente V.I.P.
Città: Modena
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Inserito il - 04 luglio 2008 : 09:24:10
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Vai pure Daniel!
Mostrala e fammi sapere!
Ciao! |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 04 luglio 2008 : 22:06:28
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Io non so quale sia la frequenza di accoppiamento tra le due specie coinvolte; certo è che se esse affidano le proprie strategie di sopravvivenza al mimetismo mulleriano non dovrebbero basare il riconoscimento intraspecifico sull'aspetto; per cui sono portato a pensare che in effetti anche le molecole responsabili del riconoscimento sessuale siano simili, e così i relativi recettori. In altre parole già il fatto che si siano accoppiate è in qualche modo un possibile indizio di una loro vicinanza filogenetica, o quantomeno la faccenda è degna di approfondimento.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
Modificato da - Acipenser in data 04 luglio 2008 22:08:35 |
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ossossino
Utente Senior
Città: Mondovì
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1388 Messaggi
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Inserito il - 04 luglio 2008 : 23:01:37
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Senza contare il fatto che poi le armature genitali sono assolutamente specie-specifiche, ragion per cui è molto strano che l'accoppiamento si sia svolto...
Sarebbe davvero stato molto interessante seguire lo sviluppo delle uova, ammesso poi che queste siano in ogni caso feconde...non è poi detto che magari salti fuori qualche ibrido...chi può dirlo...
In ogni caso appena riuscirò a contattare il prof vi farò sapere al più presto... |
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ossossino
Utente Senior
Città: Mondovì
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 07 luglio 2008 : 13:14:00
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Risposta del professor Balletto:
"Bella foto. La specie è Zygaena lonicerae. Non capisco bene quale dei due sia il maschio. E' un fatto un po' bizzarro, ma sono cose che succedono: il tasso d'ibridazione stimato fra specie relativamente prossime è del 2-5%. Fra diverse famiglie si suppone che non ci sia mai progenie, naturalmente, e quindi non c'è ibridazione. Bizzarria per bizzarria, mi ha fatto venire in mente una foto di Carlo Prola (Roma), presa neglianni '60, che mostrava una copula fra due maschi, di Argynnis paphia e di Maniola jurtina (!). Le armature genitali è raro che costituiscano davvero una barriera all'ibridazione, almeno fra le farfalle." |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 07 luglio 2008 : 16:23:41
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Ho dato un'occhiata alla posizione sistematica delle famiglie coinvolte: a quanto pare, esse appartengono a superfamiglie diverse, e addirittura a sottordini diversi. Ora, se si trattasse di specie dall'aspetto palesemente diverso, sarei portato a ipotizzare una casuale somiglianza dei meccanismi di riconoscimento intraspecifici, ma siccome esse si assomigliano allora la faccenda si fa interessante in quanto, se le specie fossero in effetti molto distanti tra loro, è improbabile che sia l'aspetto che la biochimica del riconoscimento del partner abbiano punti in comune. In effetti, se anche per strategie evolutive i fenotipi avessero subito una convergenza, mi attenderei che:
a) il riconoscimento itraspecifico non si basi sull'aspetto esteriore;
b) i fattori di riconoscimento si mantengano specie-specifici nelle generazioni.
Quindi la copula di per sè potrebbe essere un sintomo importante, perchè comporta un meccanismo di riconoscimento attivo, che presuppone l'esistenza di una serie di fattori comuni ad entrambi gli individui, difficilmente evoluti indipendentemente.
Non sono sicuro di essermi spiegato al meglio, se siete interessati possiamo approfondire, ci sono considerazioni che ho dovuto omettere per brevità.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 08 luglio 2008 : 09:29:23
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ok accetto l'idea del mitico Prof. Balletto(per me rimane probabile anche Z. filipendulae e ci vorrebbe la visione delle ali posteriori per conferma più sicura), però disaccordo sulla phegea in quanto come ha detto anche Mazzei è
dal pattern, addome etc. chiaramente un maschio.
Ma non credetemi perchè Il prof. Balletto non si discute. |
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ossossino
Utente Senior
Città: Mondovì
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 08 luglio 2008 : 14:05:53
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In ogni caso parlando ancora oggi con lui mi ha spiegato che, semplicemente andando ad analizzare genotipicamente anche le farfalle più comuni (P.rapae, napi e così via), non dovrebbe essere cosa assai strana ritrovare geneticamente delle caratteristiche comuni, proprio perchè l'ibridazione (specie tra specie simili) non è una cosa assai così rara in natura...ovvio che qui si fa tutto molto più interessante essendo due specie completamente diverse... |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2008 : 22:12:24
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| Messaggio originario di ossossino:
In ogni caso parlando ancora oggi con lui mi ha spiegato che, semplicemente andando ad analizzare genotipicamente anche le farfalle più comuni (P.rapae, napi e così via), non dovrebbe essere cosa assai strana ritrovare geneticamente delle caratteristiche comuni, proprio perchè l'ibridazione (specie tra specie simili) non è una cosa assai così rara in natura...ovvio che qui si fa tutto molto più interessante essendo due specie completamente diverse...
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Dunque, supponiamo che l'antenato ancestrale di tutti i lepidotteri abbia avuto come ipotetica molecola di riconoscimento "A0" e come suo recettore "B0"; quando i primi cladi si sono definiti, si sono crate con essi coppie di molecole (A1;B1), (A2;B2), (A3;B3) e così via. A loro volta, questi cladi avranno originato altri cladi, ad esempio il clade con (A1;B1) avrà originato (A1.1;B1.1), (A1.2;B1.2), (A1.3;B1.3) e via dicendo. Si viene così a creare un sistema di somiglianze tra coppie di molecole che va di paripasso con l'albero evolutivo dei lepidotteri. In questa situazione, piccole variazioni su alcuni parametri (siano essi ambientali o genotipici) possono dar origine ad una "tolleranza" tra molecole di riconoscimento e relativi recettori, con una frequenza inversamente proporzionale alla diversità tra queste coppie di molecole.
In questo contesto quindi possiamo dire: o la tolleranza è stata molto alta, oppure in effetti si è avuta una tolleranza poco diversa da quei normali fenomeni di ibridazione di cui parlava anche il professore, proprio perchè... le due specie sono meno distanti di quanto supposto finora!
Naturalmente sono perfettamente cosciente di aver fatto una schematizzazione molto netta, non voglio dire che il lavoro dei tassonomi sia stato sbagliato (peraltro non conosco nemmeno i caratteri che essi hanno utilizzato per la classificazione); quanto scritto sopra serve solo a delucidare la natura del problema.
Comunque, aldilà delle considerazioni teoriche, mi piace la contaminazione tra mondo accademico e vita del forum  .
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2008 : 07:52:42
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| Messaggio originario di Acipenser:
Dunque, supponiamo che l'antenato ancestrale di tutti i lepidotteri abbia avuto come ipotetica molecola di riconoscimento "A0" e come suo recettore "B0"; quando i primi cladi si sono definiti, si sono crate con essi coppie di molecole (A1;B1), (A2;B2), (A3;B3) e così via. A loro volta, questi cladi avranno originato altri cladi, ad esempio il clade con (A1;B1) avrà originato (A1.1;B1.1), (A1.2;B1.2), (A1.3;B1.3) e via dicendo. Si viene così a creare un sistema di somiglianze tra coppie di molecole che va di paripasso con l'albero evolutivo dei lepidotteri. In questa situazione, piccole variazioni su alcuni parametri (siano essi ambientali o genotipici) possono dar origine ad una "tolleranza" tra molecole di riconoscimento e relativi recettori, con una frequenza inversamente proporzionale alla diversità tra queste coppie di molecole.
In questo contesto quindi possiamo dire: o la tolleranza è stata molto alta, oppure in effetti si è avuta una tolleranza poco diversa da quei normali fenomeni di ibridazione di cui parlava anche il professore, proprio perchè... le due specie sono meno distanti di quanto supposto finora!
Naturalmente sono perfettamente cosciente di aver fatto una schematizzazione molto netta, non voglio dire che il lavoro dei tassonomi sia stato sbagliato (peraltro non conosco nemmeno i caratteri che essi hanno utilizzato per la classificazione); quanto scritto sopra serve solo a delucidare la natura del problema.
Comunque, aldilà delle considerazioni teoriche, mi piace la contaminazione tra mondo accademico e vita del forum .
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In realtà è dimostrato che qualunque segnale (sonoro, chimico, luminoso) non è mai "infinito" nella varietà. Esiste un numero, anche grande, ma finito, di possibilità. Molti feromoni, ad esempio, non sono così specie-specifici come si vuol far credere. Le barriere riproduttive sono sempre assai complesse e "composte".
Voglio dire con questo che fare inferenze filogenetiche sulla somiglianza dei feromoni mi sembra molto ardito.
La foto è eccezionale, perché il fenomeno documentato è eccezionale.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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