Una strana coccinella , Natura Mediterraneo

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Forum Animali - Natura Mediterraneo

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Coleoptera e Strepsiptera

Una strana coccinella

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Autore

Discussione

Pag.di 2

Salvatore Caiazzo
Moderatore

Città: Monteveglio
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

3994 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 06 maggio 2008 : 23:31:55

I punti di questa coccinella erano centrati da piccoli fori, il disegno non mi sembra classico della bipunctata.
Immagine:
Una strana coccinella

57,09 KB

Siamo parte della natura - Salvatore

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 maggio 2008 : 07:48:36

Messaggio originario di salvatore:

I punti di questa coccinella erano centrati da piccoli fori, il disegno non mi sembra classico della bipunctata.

Quello intorno ai fori non è il colore nero della coccinella (che mi sembra una Coccinella septempunctata) ma l'alone della ferita. A cosa sia dovuta la ferita non so dirti. Esistono imenotteri parassitoidi che attaccano adulti di Coccinellidi (mi viene in mente il famoso Perilitus coccinellae), ma non credo facciano delle ferite così grossolane. Un attacco fallito di predatore potrebbe essere un'altra ipotesi, ma con tutte queste ferite? Un fungo patogeno?

Se qualcuno sa risolvere il mistero mi toglierà una curiosità.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

danpic
Utente Senior

Città: Vigevano
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia

2206 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 08 maggio 2008 : 00:11:30

Purtroppo per Roberto....non sarò io il solutore del mistero, ma avanzo la mia supposizione.

Forse è stato l'attacco di un uccello insettivoro ( ad es. cinciallegra) la mia congettura si basa sull'osservazione di un attacco ad una maggiolino osservato il g: 2 maggio scorso sul lago Maggiore a Verbania nei giardini botanici di Villa Taranto.
La cinciallegra aveva assalito a beccate il maggiolino, ma per le dimensioni non è riuscita ad averne ragione, la mia vicinanza l'ha messa in fuga.
Raccolto l'insetto ho potuto osservare le elitre in cui spiccavano due o tre fori molto simili a quelli apprezzabili sulla coccinella della foto di Salvatore.

Naturalmente è solo una ipotesi.

Ciao, Danilo

Salvatore Caiazzo
Moderatore

Città: Monteveglio
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

3994 Messaggi
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Inserito il - 09 maggio 2008 : 01:35:58

Si, probabilmente proprio un tentativo di predazione di un insettivoro, grazie Danilo e Roberto.

Siamo parte della natura - Salvatore

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio

32995 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 maggio 2008 : 08:15:43

Il ragionamento fila per il maggiolino, ma mi sembra improbabile che una coccinella sopravviva alla beccata di un uccello senza restare schiacciata e anche i fori mi sembrano troppo piccoli e troppo ravvicinati.
Secondo me, il ragionamento del tentativo di predazione è giusto, ma il predatore è stato un ragno, e i fori sono stati fatti dai cheliceri. Poi, la coccinella ha prodotto il suo liquido maleodorante ed è stata rilasciata.

Salvatore Caiazzo
Moderatore

Città: Monteveglio
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

3994 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 10 maggio 2008 : 18:07:17

Luigi pone quest'altra possibilità, però la coccinella sembrava in ottima salute e volava senza problemi, se i quattro fori fossero stati provocati da un ragno, avrebbe avuto anche una discreta quantità di veleno iniettato da smaltire. Mi chiedo a questo punto se il veleno dei ragni ha un effetto paralizzante a breve durata, qualcuno sa rispondere?

Siamo parte della natura - Salvatore

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 maggio 2008 : 19:56:23

In rete, utilizzando Google "immagini", ho trovato alcune foto con coccinelle che hanno lo stesso "problema" di quella di Salvatore. Io mi sono fatto un'ipotesi, ma sto aspettano conferma da un collega esperto per rivelarla.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

mcsoya
Utente V.I.P.

Città: Perugia

Regione: Umbria

209 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 maggio 2008 : 21:33:56

Posso dirti quello che non è

Ha ragione Roberto, non è Perilitus coccinellae in quanto non emerge perforando le elitre ma sbuca fuori strisciando sotto di esse, dalle parti degli ultimi segmenti addominali... uno spettacolo veramente orrido, un bestione grande più della metà della povera coccinella che il più delle volte mantiene l'ospite in vita pure dopo la fuoriuscita, bloccandogli le zampe per impuparsi al di sotto di essa... in internet si trovano parecchie immagini.

Un salutone
Federico

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio

32995 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 11 maggio 2008 : 12:12:44

Penso che un ragno potrebbe bucare anche solo le elitre senza ferire gli organi interni, specialmente se la coccinella ha mangiato poco e non ha le uova, e quindi l'addome è incavato superiormente. Certo, se c'è l'ipotesi di un "alien" in miniatura, è ancora più convincente.

mcsoya
Utente V.I.P.

Città: Perugia

Regione: Umbria

209 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 12 maggio 2008 : 21:21:42

Adesso posso fare un'ipotesi...
Mentre controllavo degli Onphalotus olearius(qualcuno sa perchè

) è spuntata fuori questa povera coccinella (guarda il caso...)

Immagine:
Una strana coccinella

12,86 KB

La povera coccinella è piena di acari... eccoli al microscopio:

Immagine:
Una strana coccinella

51,13 KB

Se è questo il motivo di quei buchi elleelle hai ragione un po' pure te, sempre aracnidi sono

Roberto per caso era questa la tua teoria?

PS: anche il fungo patogeno però è sempre in gara

Un salutone
Federico

Modificato da - mcsoya in data 12 maggio 2008 21:40:18

papuina
Utente Senior

Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

4515 Messaggi
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Inserito il - 12 maggio 2008 : 22:03:25

Ciao Salvatore, i buchi sono dovuti al fatto che questa coccinella è già evasa da 2-3 collezioni entomoligiche, i buchi sono stati gli spilli

Beppe

Salvatore Caiazzo
Moderatore

Città: Monteveglio
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

3994 Messaggi
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Inserito il - 12 maggio 2008 : 22:53:29

Adesso mi spiego perchè le altre la chiamavano "Papillon".

Siamo parte della natura - Salvatore

mcsoya
Utente V.I.P.

Città: Perugia

Regione: Umbria

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Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2008 : 02:33:49

Mi rimangio tutto quello che ho scritto prima, ho pulito l'ospite e non assomigliava nemmeno ad una coccinella... ... ...

Un salutone
Federico

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2008 : 08:56:40

Messaggio originario di mcsoya:

Mi rimangio tutto quello che ho scritto prima, ho pulito l'ospite e non assomigliava nemmeno ad una coccinella... ... ...

Aspettavo questo tuo "ricredimento". Non tornava che una coccinella fosse piena di acari e che nascesse da un fungo (e poi non mi sembrava una coccinella dalla foto!). Gli acari comunque sono foretici, cioè si fanno trasportare, non parassiti.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

Hemerobius
Moderatore

Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna

4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2008 : 09:01:18

Come promesso ho chiesto un parere, tramite una conoscenza italiana che adesso è là, ad un collega cecoslovacco che si occupa di coccinelle.
La risposta è stata: "ho mostrato la foto a Professor ***** e mi ha detto che i fori possono essere provocati o da un coleottero oppure da qualche uccellino. Non è sicuro ma propende più per l’uccellino.
Le macchie intorno ai fori sono una reazione immunitaria da parte della coccinella. Ha salvato una copia della foto dicendo che era molto interessante."

Personalmente mi convince invece di più l'ipotesi di un piccolo invertebrato che abbia "colpito" l'adulto ancora "fresco" appena uscito dall'esuvia pupale (formiche ad esempio).

Qui però ci vorrebbe una prova sperimentale!

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio

32995 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2008 : 11:24:49

Insisto che l'uccello non può materialmente fare dei fori così piccoli e precisi col becco e non mi convince neppure il coleottero. Anche uno Staphilinidae (per considerare un coleottero con le mandibole larghe e a punta), se morde, conclude l'azione tagliando fino in fondo; non lascia due fori separati di pochi decimi di millimetro di diametro come fa un ragno o un miriapode. E' ragionevole che un ragno non inietti il veleno quando morde un coleottero sulle elitre, perché lo inietta solo se sente di aver raggiunto delle parti molli. Secondo me, resta anche la possibilità che i due fori si siano formati separatamente l'uno dall'altro, magari semplicemente a causa di aderenze o di mini morsi, magari da parte di una piccola formica, durante la muta.

danpic
Utente Senior

Città: Vigevano
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia

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Inserito il - 13 maggio 2008 : 22:24:57

Cominciamo con il sorriso...sarà che ho osservato e studiato per un pò gli uccelli, e quindi mi perdonerete se faccio ancora una considerazione sulle creature alate.

Il becco di un piccolo insettivoro tipo luì sp. o cincia sp. potrebbe essere compatibile con i fori. Se ad attaccare eventualmente fosse stato un passero sp.(con il becco molto più grosso) avrei visto molto male la coccinella.

Proposta: si potrebbe sentire anche un Ornitologo ?

Naturalmente, non avendo colto in flagrante il colpevole si possono solo fare delle supposizioni. (Vedo bene anche un ragno)

Devo però dirvi che questa è una delle discussioni a cui ho partecipato che più mi intriga...ringrazio tutti per i pareri espressi.

Un caro saluto

Danilo

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio

32995 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 13 maggio 2008 : 23:35:49

Chiedo scusa se c'era bisogno di un sorriso

. Rileggendo il mio messaggio, l'ho trovato anch'io troppo asciutto e tassativo, ma non era mia intenzione.
Non volevo essere né polemico, né mancare di rispetto a chi ha formulato le altre ipotesi, tutte ragionevoli quanto la mia

.
Il vantaggio di un'azione a tenaglia rispetto ad una di punta (come sarebbe, almeno, in parte, una beccata) è solo che ha meno probabilità di schiacciare la coccinella contro il supporto, ed effettivamente, le elitre non appaiono per niente schiacciate (ma si sarebbero anche potute raddrizzare dopo la botta).
Peccato che sia caduta l'ipotesi più intrigante: quella di fori di uscita dall'interno tipo Alien!