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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
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 Inserito il - 19 aprile 2008 : 10:11:01
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 10:12:22
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“…il signore Iddio ….condusse tutti gli animali da Adamo, per vedere con quali nomi li avrebbe chiamati, poiché il nome che egli avrebbe imposto ad ogni animale vivente, quello doveva essere il suo vero nome. Adamo dunque diede il nome ad ogni animale…”
(Genesi, 2,19-20)
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 11:05:35
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| Messaggio originario di vladim:
Avevo individuato il ragno delle prime due immagini
come Argiope trifasciata. Ho letto che non esiste in Europa. Infatti la foto è stata scattata all'estremo sud dell'isola di Fuerteventura (Canarie). Se la determinazione è corretta, è possibile che la specie sia giunta casualmente dal vicino Marocco?
Non sono invece riuscito a determinare la specie del ragno della terza foto, ripreso sempre nella stessa zona.
Questo pare essere identico a quello delle ultime due foto, riprese sempre a Fuerteventura, ma in una zona centrale dell'isola.
Di che ragno si tratta?
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Per Vladim e gli amici araneologi,
esiste anche in rete (qui, cliccate sulla copertina del libro non ho linkato direttamente il PDF perché è 23 mega) un elenco molto aggiornato della biodiversità delle Canarie (in Italia ce lo sognamo).
A pagina 164 ci sono gli Araneidae: Argiope trifasciata è data come probabilmente introdotta in varie isole, compresa Fuerteventura.
La lista potrebbe poi aiutare a determinare l'altra bella specie.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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efi
Utente V.I.P.
Città: quartu sant'elena
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
280 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 11:16:01
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ciao, per prima cosa mi complimento per le foto, sono interessato al ritrovamento dell'Argiope trifasciata, perchè anche due dei nostri ragazzi, hanno trovato un esemplare che identificano come tale.
in un altro forum (aracnofilia) hanno postato cinque foto del ragno in questione in questo link Link
non è mia intenzione sovrappormi a quel forum ma solo chiedere un vostro parere
efisio |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 12:07:04
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Argiope trifasciata e Argiope bruennichi sono entrambe specie polimorfiche che possono presentare infinite variazioni di pattern addominale e di colorazione e spesso e volentieri vengono confuse. Per sbilanciarsi con un approccio serio e scientifico è indispensabile osservare i genitali, cosa impossibile senza una macro o il ragno "in carne e ossa". Per molti Araneidae, date le dimensioni notevoli dell'epigino, guardare i genitali è possibile anche con il ragno vivo.
Detto questo, potrebbe anche trattarsi di Argiope trifasciata (e, a guardarla così, sembra lei) ma basarsi solo sulla livrea è un azzardo.
L'altro Araneidae è Cyrtophora citricola.
...E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome, ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme. Ma se ti svegli e hai ancora paura ridammi la mano, cosa importa se sono caduto, se sono lontano... |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 12:27:00
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Grazie, PiErGy.
Completo ed esaustivo come sempre.
Ed io invece, ncompleto ed interrogativo come sempre.
Cos'è l'epigino?
Non è la prima volta che viene detto che, per la determinazione di una specie, la caratteristica distintiva risiede nell'apparato genitale...
Ma io non ho idea della sua ...forma e ubicazione
Mi puoi postare qualche macro di genitali
(SOLO DI RAGNI, mi raccomando  !!!),
in modo che la prossima volta possa fornire immagini più utili per un'identificazione?
Ciao |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 14:45:46
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Allora, piccola e veloce premessa: i maschi utilizzano i palpi per inserire lo sperma nell'apertura genitale femminile, posta in posizione ventrale vicino al solco epigastrico.
I ragni Araneomorfi (Labidognati insomma) vengono divisi in Aplogini (Haplogynae) se possiedono genitali esterni appena accennati nel caso della femmina e palpi poco modificati (con un semplice embolo) nei maschi adulti. Questa condizione è indubbiamente un plesiomorfismo. Viceversa, si parla di entelegini (Entelegynae) per quei ragni che possiedono nei maschi adulti palpi complessi e strutturati e nelle femmine adulte una struttura esterna sclerificata che copre i genitali interni, l'epigino appunto.
La forma e l'aspetto di palpo e epigino sono caratteristici per ogni specie di ragno e sono gli aspetti morfologici più validi e sicuri per distinguerle tra loro.
Una tavola per chiarire dove si trova questo fantomatico epigino:
Link
e una foto con i palpi di un maschio adulto:
Link
Nella maggior parte dei casi è totalmente inutile immortalare palpi ed epigino, si possono osservare bene solo con uno stereoscopio.
...E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome, ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme. Ma se ti svegli e hai ancora paura ridammi la mano, cosa importa se sono caduto, se sono lontano... |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 17:23:14
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Quindi, mi pare che, nel nostro caso, e sempre che si tratti di una femmina,
l'epigino dovrebbe dovrarsi nella zona indicata con l'asterisco!
Anche se, come dici, può non servire molto senza stereoscopio, la prossima volta punterò il "macro" in quella zona, condizioni di luce permettendo!!!
Ciao e grazie
Vladim
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2008 : 18:31:59
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Nel caso di Argiope sp. si può sessare l'esemplare interessato senza osservare organi sessuali poichè è un genere che presenta un dimorfismo sessuale accentuatissimo..
Link
Link
Link
Ciao
ps: l'epigino non si trova dove hai posizionato l'asterisco ma poco più in basso (la prima macchia nera che trovi andando verso il basso)
Mandi..! |
Modificato da - Henry in data 19 aprile 2008 18:35:55 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 14:23:39
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Per Hemerobius.
Ho scaricato i 23 mega del testo sulla biodiversità delle Canarie , ma ho trovato solo 495 di un arido elenco di nomi scientifici, senza alcuna descrizione nè alcuna immagine, e con sigle per me del tutto incomprensibili.
Questa è la pag. 164...
Immagine:
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Forse hai sopravvalutato la mia cultura naturalistica
Ciao
Vladim
“…il signore Iddio ….condusse tutti gli animali da Adamo, per vedere con quali nomi li avrebbe chiamati, poiché il nome che egli avrebbe imposto ad ogni animale vivente, quello doveva essere il suo vero nome. Adamo dunque diede il nome ad ogni animale…”
(Genesi, 2,19-20)
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 21:54:48
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| Messaggio originario di vladim:
Per Hemerobius.
Ho scaricato i 23 mega del testo sulla biodiversità delle Canarie , ma ho trovato solo 495 di un arido elenco di nomi scientifici, senza alcuna descrizione nè alcuna immagine, e con sigle per me del tutto incomprensibili.
Questa è la pag. 164...
Forse hai sopravvalutato la mia cultura naturalistica
Ciao
Vladim
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Beh, io avevo infatto parlato di elenco. Poi sai l'elenco sarà anche arido per definizione, ma è molto utile ed importante.
Le spiegazioni delle sigle le trovi in calce alle singole pagine. La prima ti dice se la specie è "nativa" od "introdotta", poi ci sono (o meno) asterischi per indicare se endemica, poi le sigle delle diverse isole.
La tua Argiope trifasciata ad esempio è nuova per Fuerteventura mentre la Cyrtophora citricola era già nota per tutte le isole. Entrambe sono IP = introducido probable (specie probabilmente introdotte).
Mi spiace avere indotto aspettative poi andate deluse. Capisco che una check list sembri un elenco del telefono e che pochi amino passare il tempo a scaricarsi l'elenco del telefono, appunto  .
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 11:07:55
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Sì, Hemerobius, ho peccato di superficialità.
Ma quando ho letto nella tua risposta che “La lista potrebbe poi aiutare a determinare l'altra bella specie”, ero convinto di trovare qualche immagine…altrimenti io non avrei certo potuto determinarla solo dal nome!
Poi ho cercato nelle prime pagine per trovare il significato delle sigle, ecc… Non le ho trovate, e mi sono un po’ scocciato.
Mai e poi mai avrei pensato che fossero state ripetute in fondo AD OGNI pagina !!!
Una volta che mi hai spiegato la cosa, ho preso la pag. 164, ed i dubbi sono … divenuti altri.
Dall’elenco si ricava che addirittura nessuna Argiope è data presente a Fuerteventura!
Non capisco però come si possa definire la bruennichi come NO (=Nativa Possibile) e poi dire che non è presente in nessuna isola.
Inoltre, tutte le specie indicate con NS (=Nativa Sicura) portano anche l’asterisco di “specie endemica”. Questo mi pareva una tautologia,…ma poi ho visto che la Bunochelis spinifera e la Trachelas macrochelis sono indicate come NS, ma senza asterisco.
Forse mi sfugge qualcosa.
Grazie comunque  e scusa per l’equivoco
Ciao
Vladim
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 11:57:52
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| Messaggio originario di vladim:
... quando ho letto nella tua risposta che “La lista potrebbe poi aiutare a determinare l'altra bella specie”, ero convinto di trovare qualche immagine ...
i dubbi sono … divenuti altri.
Dall’elenco si ricava che addirittura nessuna Argiope è data presente a Fuerteventura!
Non capisco però come si possa definire la bruennichi come NO (=Nativa Possibile) e poi dire che non è presente in nessuna isola.
Inoltre, tutte le specie indicate con NS (=Nativa Sicura) portano anche l’asterisco di “specie endemica”. Questo mi pareva una tautologia,…ma poi ho visto che la Bunochelis spinifera e la Trachelas macrochelis sono indicate come NS, ma senza asterisco.
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L'aiuto che può dare una lista di specie può essere notevole, ma è un discorso lungo e rivolto soprattutto agli specialisti.
Sui possibili problemi della lista non ho dubbi ve ne siano (fra l'altro non voglio certo difenderla!), ma questo avviene sempre. La mancanza di indicazioni per Argiope bruennichi può essere dovuta sia ad errore, sia ad indicazioni generiche (ad esempio "Canarie" senza singola isola specificata).
Sulla definizione delle singole specie è chiaro che gli endemiti siano NS, non so come abbiano definito le NS non endemiche. Quello che posso dirti è che io conosco qualcuno degli specialisti che hanno redatto la lista e sono tutti di buon livello.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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