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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 aprile 2008 : 11:21:48
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ehh, le avevo gia viste, foto stupende. pero se magari ci dici pure qualcosina...
....."finchè l'ultimo albero non sara stato tagliato, l'ultimo bisonte abbattuto e l'ultimo fiume prosciugato, l'uomo non capira che non puo nutrirsi di solo denaro"......
antica frase indoamericana
triturus |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 16:04:49
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Leggo sul sito ://Link
sui tritoni alpini
"Alcune larve rimangono addirittura in acqua fino alla maturità sessuale. Questo fenomeno, chiamato neotenìa o pedomorfismo, è spesso legato a un difetto di pigmentazione: gli individui neotenici presentano infatti un manto di colore giallastro punteggiato qua e là di piccole macchioline nere, pur avendo occhi normalmente pigmentati. In nessun'altra specie di tritone questo fenomeno appare così frequentemente come nel Tritone alpino."
sui tritoni crestati italici, che sarebbero soggetti allo stesso fenomeno secondo interventi su questo forum, il sito non dice nulla.
Saluti
Alberto WWF Groane |
Modificato da - Albisn in data 20 aprile 2008 16:07:49 |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 16:11:22
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grazie mille albisn, quindi il fenomeno si sviluppa quando il tritone è allo stadio larvale.
....."finchè l'ultimo albero non sara stato tagliato, l'ultimo bisonte abbattuto e l'ultimo fiume prosciugato, l'uomo non capira che non puo nutrirsi di solo denaro"......
antica frase indoamericana
triturus |
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AleP
Utente V.I.P.
Città: Verona
434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 20:49:55
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Molto belle le foto dei neotenici, complimenti. Mi ricordano gli axolotl (albini) che tenni a lungo in acquario ai tempi dell'unversita'.
Albill, visto che vuoi liberarti di alcuni esemplari, beh ecco, come suggerito da Triturus, io sarei disponibile ad aiutarti prendendone un paio !
Ciao
AleP |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 20:59:25
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In cattività compiono la metamorfosi (oltre che non sono detenibili)
Si pure nei carnifex... nella mia zona è presente un sito dove pare ne abbiano trovati.
Inoltre nella zona della piana di sesto fiorentino/ firenze sono stati osservati.. Un amico di giacomo e bobby (un vero pozzo di conoscenza ) mi ha detto che i neotenici di carnifex seppure poco comuni sono tra i più belli.
vedo che il sito del KARCH è conosciuto pure oltre frontiera...
Patrick Scimè |
Modificato da - Patrick_S in data 20 aprile 2008 21:25:37 |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 21:57:21
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uhmmm....sempre piu interessante...
....."finchè l'ultimo albero non sara stato tagliato, l'ultimo bisonte abbattuto e l'ultimo fiume prosciugato, l'uomo non capira che non puo nutrirsi di solo denaro"......
antica frase indoamericana
triturus |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 22:34:35
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| Sarebbe interessante capire perchè gli esemplari neotenici se portati in acquario da ricercatori per i necessari studi in breve tempo compiono la metamorfosi...per la diversa alimentazione?qualcuno ne sa qualcosa? |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2008 : 22:39:39
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mi dispiace ma non ne so niente...forse puo essere per il repntino cambiamento dell'habitat(dimensioni,qualita acqua,temperatura,niente cibo in giro...)boh!
....."finchè l'ultimo albero non sara stato tagliato, l'ultimo bisonte abbattuto e l'ultimo fiume prosciugato, l'uomo non capira che non puo nutrirsi di solo denaro"......
antica frase indoamericana
triturus |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 10:25:03
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Già, possono essere tutti questi molteplici motivi, ma sempre alla fine di tutto è lo stress che si procura all'animale nato e cresciuto in natura. Accorgendosi che qualcosa è cambiato attua come strategia di salvataggio la metamorfosi...
Patrick Scimè |
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AleP
Utente V.I.P.
Città: Verona
434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 12:03:27
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Direi che la spiegazione piu' logica sia che lo stress subito dall'animale scateni il repentino passaggio alla forma terrestre che e' piu' adatta a affrontare situazioni difficili.
Ciao
AleP |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 12:20:14
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Quindi possiamo azzardare a dire che non sono le condizioni dell'acquario in sè a poratre alla metamorfosi ma lo stress del cambiamento...dunque una larva nata in acquario e rimasta spontaneamente neotenica lo rimarrebbe tutta la vita nonostante le condizione diverse da quelle che si possono trovare in natura...a questo punto però mettiamo in dubbio che la neotenia sia dovuta a carenze alimentari perchè in quel caso la metamorfosi in acquario avverrebbe indipendentemente dallo stress...la cosa si fa sempre più interessante ma più complicata al tempo stesso...
Davide |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 13:17:30
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Alep era proprio quello che intendevo dire..
Davide io non credo che sia una questione di carenza alimentare.
È stato osservato che gli individui neotenici raggiungono prima la maturità sessuale inoltre tendono ad essere più "voraci", questo perchè in acqua c'è pure il vantaggio della grande disponibilità di cibo.
Spesso pure in natura non tutti rimangono neotenici per sempre, ma sfruttano la possibilità di rimanere branchiati più a lungo, per crescere più velocemente.
Autunno scorso avevamo osservato in natura questo tritone quasi adulto compiere la metamorfosi.. Link
Notare le branchie che si stavano per atrofizzare
Patrick Scimè |
Modificato da - Patrick_S in data 21 aprile 2008 13:19:57 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2008 : 14:26:08
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Mi sembra di ricordare che uno dei "motivi" della neotenia negli anfibi è la carenza di iodio nell'acqua: iniettando tiroxina (tetraiodo-L-tironina) in individui neotenici di axolotl, si riesce ad indurre la metamorfosi.
Il maschio di Lissotriton italicus (la quarta delle mie foto) proviene dal Monte Redentore (la prima località del Lazio dove trovai l'italicus, nel 1981), dove convive con T. carnifex e L. vulgaris, e dove sono presenti individui neotenici anche di quest'ultima specie; l'ho tenuto in acquario (in tempi in cui la cosa era consentita ) per oltre un anno e mezzo, si è accoppiato, ed è rimasto neotenico, mentre la femmina della foto ha perso le branchie in circa sei mesi.
Gli alpestri invece provengono dai laghetti sui Monti della Laga, fortunatamente difficilmente raggiungibili, soprattutto il più bello, per chi non li conosce...
 Paolo Mazzei Link Link |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 10:49:30
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Anche se in ritardo mi inserisco nella discussione per esporre quanto visto per esperienza diretta. E ovviamente perdono Davide di Torino per aver aperto lui la discussione senza aspettare che lo facessi io (quando il desiderio di sapere le cose è tanto, aspettare un giorno di più sembra un’eternità, lo capisco benissimo!).
Quello di cui parlo si riferisce al laghetto del Centro di Entomologia, dove le condizioni per la neotenia sono evidentemente molto favorevoli.
La prima cosa strana che notai fu un giorno la presenza di una larva gigantesca di triturus carnifex, di dimensioni circa doppie di una comune larva di crestato in avanzato sviluppo; era di colore piuttosto chiaro, tipico di quando si mantiene la neotenia. Venni a sapere da un esperto di urodeli del Lazio che la neotenia nel tritone crestato è rarissima (siamo nel 2007). Nel timore che il “mostro” potesse predare i punteggiati presenti nel laghetto, lo misi in acquario. Nel giro di circa una settimana metamorfosò e lo liberai nel sito da dove avevo a suo tempo prelevato le larve a rischio immediato di essiccamento (vedi foto sotto, scattate però quando ormai la perdita delle branchie era in corso).
Immagine:
97,08 KB
Immagine:
158,39 KB
Larva gigante di triturus carnifex con il processo di metamorfosi ormai in corso
Immagine:
121,42 KB
Neometamorfosato di triturus carnifex prima della reintroduzione in natura
In questo caso però ebbi a che fare con il gigantismo larvale e non con la neotenia. Chissà se quella larva gigante fosse rimasta nel “mio” laghetto...
Ric
(segue discussione sui punteggiati)
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Modificato da - Riccardo Banchi in data 22 aprile 2008 10:50:31 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 12:15:26
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Quindi l'anno scorso! In quale periodo, le altre larve di carnifex avevano già metamorfosato?
Patrick Scimè |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 14:27:49
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Mlto interessante Riccardo...però è importante che specifichi una cosa...la larva in questione era stata immessa nel laghetto l'anno stesso in cui poi l'hai ritrovata "gigante" oppure poteva anche essere dell'anno prima?nel secondo caso potrebbe solo trattarsi di gigantismo larvale(larva che passa l'inverno in acqua per poi metamorfosare la primavera successiva raggiungendo notevoli dimensioni)anche se nn si può escludere che fosse un neotenico...se invece era nata l'anno stesso allora aumentano le probablità che fosse un esemplare neotenico...
Davide
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 14:36:16
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come, non dovrebe essere il contrario?
....."finchè l'ultimo albero non sara stato tagliato, l'ultimo bisonte abbattuto e l'ultimo fiume prosciugato, l'uomo non capira che non puo nutrirsi di solo denaro"......
antica frase indoamericana
triturus |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 15:52:52
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no..perchè se la larva era dell'anno prima non possiamo essere sicuri che sia un neotenico..potrebbe essere solo una larva del'anno prima che ha passato l'inverno in acqua ed è cresciuta notevolemente in attesa della metamorfosi(succede quando la larva non è ancora pronta per la matamorfosi alla fine dell'estate e quindi "sceglie" di aspettare l'anno seguente continuando ad accrescersi durante il tempo di permanenza in acqua)...se invece era dello stesso anno molto probabilmente era neotenica perchè una normale larva non poteva avere raggiunto quelle dimensioni...spero di riuscire a spiegare ciò che intendo...
Davide |
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 15:59:11
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grazie mille, ho capito tutto
....."finchè l'ultimo albero non sara stato tagliato, l'ultimo bisonte abbattuto e l'ultimo fiume prosciugato, l'uomo non capira che non puo nutrirsi di solo denaro"......
antica frase indoamericana
triturus |
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Davide88
Utente V.I.P.
Città: Torino
262 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2008 : 16:12:49
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Unica cosa che mi lascia col dubbio è che per quanto ne so io di solito un neotenico quando effettua la metamorfosi assume la forma e la livrea dell'adulto e non quello dell'immaturo come è accaduto a quella di Riccardo...a questo punto o era una larva svernante(quindi di grosse dimensioni) oppure era un neotenico che non aveva ancora raggiunto la maturità sessuale(quindi di al max un anno di età perchè i neotenici la raggiungono prima)...
Davide |
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La neotenia negli urodeli
