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 Discussione  |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
Regione: Marche
747 Messaggi
Biologia Marina |
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ariminvm
Utente Junior
Città: RICCIONE
Prov.: Rimini
Regione: Emilia Romagna
91 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 20 marzo 2008 : 22:05:11
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| questo è un Carcinus aestuarii esemplare maschile, ma stranamente con le chele molto piccole... anche questo molto comune. |
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alefish
Utente Senior
Città: Imperia
785 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 marzo 2008 : 11:50:21
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Ciao, l'esemplare in questione secondo me è C.menas. Carcinus aestuarii non presenta infatti dentelli sul carapace in posizione frontale.
E' molto difficile distinguere le due specie. Per alcuni anni addirittura si pensava fossero la stessa specie. Solo analisi approfondite molecolari hanno infatti confermato la separazione.
Ciao
>(()'> Ale <'())< |
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ariminvm
Utente Junior
Città: RICCIONE
Prov.: Rimini
Regione: Emilia Romagna
91 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 marzo 2008 : 14:28:20
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ciao ale, secondo le mie fonti sia carcinus maenas che carcinus aestuarii hanno i denti frontali, effettivamente sono molto somiglianti tanto che come dicevi tu si ipotizzava fossero la stessa specie e aestuarii fosse solo una sottospecie di maenas. Comunque il carcinus maenas è più grande e soprattutto è molto diffuso lungo le coste europee atlantiche e molto meno nel mediterraneo e solo nella parte occidentale; invece carcinus aestuarii è una delle specie più comuni dell'Adriatico ed è addirittura allevato lungo le coste venete.
Il granchio con i denti meno evidenti dovrebbe essere carcinus arcuatus detto anche navigator.
Ne ho trovato qualcuno sulla spiaggia di Riccione. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 ottobre 2008 : 04:41:42
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Ciao Claudio, questo esemplare viene da Riccione o da Fano?
Per Ariminvm, dove hai letto che il Carcinus maenas è presente nel Mediterraneo occidentale?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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ariminvm
Utente Junior
Città: RICCIONE
Prov.: Rimini
Regione: Emilia Romagna
91 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 ottobre 2008 : 13:15:23
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| ciao Fabiolino, la discussione risale a diversi mesi fa e purtroppo non sono stato in grado di ritrovare il sito in cui ho reperito l'informazione... comunque appena lo ritrovo ti faccio sapere. |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 ottobre 2008 : 14:55:58
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Cito da Roberto Bedini, "Gli animali delle praterie a Posidonia oceanica: dai macroinvertebrati ai pesci".
Bedini segnala un esemplare giovane per le praterie di Posidonia nei pressi di Piombino scrivendo "Prima della nostra segnalazione (Bedini, 2002) questa specie risultava presente nel Mediterraneo solo a Gibilterra".
La differenza principale tra C. maenas e C. aestuarii, secondo lo stesso autore, sta nella forma degli organi copulatori maschili, arcuati in C. maenas e pressochè dritti in C. aestuarii. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 ottobre 2008 : 15:03:03
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Ahi, questo pone dei problemi...il primo è che nella check list della fauna italiana (2006) la specie Carcinus maenas non è presente (e non so perchè), il secondo è che bisognerà prendere con le molle tutte le determinazioni...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 ottobre 2008 : 19:26:48
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| L'articolo di Bedini che si trova (per modo di dire, perchè è a pagamento, perlomeno a quello che ho trovato) sul web è "COLOUR CHANGE AND MIMICRY FROM JUVENILE TO ADULT: XANTHO PORESSA (OLIVI, 1792) (BRACHYURA, XANTHIDAE) AND CARCINUS MAENAS (LINNAEUS, 1758) (BRACHYURA, PORTUNIDAE)" e l'estratto che se ne trova è relativo allo studio di queste due specie ponendo l'accento sul fatto che le due specie frequentano in fase giovanile le praterie di Posidonia oceanica e poi si differenziano a livello dell'ambiente preferito (roccia Xantho e sabbia Carcinus). La citazione quasi en passant della prateria di Posidonia indica che le ricerche sono state condotte all'interno del Mediterraneo - Bedini lavora a Piombino - e sicuramente lui conosce bene la differenza tra C. maenas e C. aestuarii, per intenderci, non è uno come me che fino a poco tempo fa pensava che la specie che trovava comunemente nei porti fosse quella di Linneo. Quindi sembra proprio che C. maenas sia specie presente nelle acque italiane. Se poi possa essere presente a Riccione, non lo so - mi sembrerebbe comunque strano, perchè è specie eminentemente atlantica, e in Adriatico in genere le specie atlantiche o sono relitti, o ci arrivano più tardi che nel Tirreno, dove proprio questa specie comune non è, ma se ho capito bene dove guardare l'esemplare di Claudio è C. aestuarii. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 16:51:04
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Quoto Ale, credo che l'esemplare possa essere Carcinus maenas. Oggi stesso ho cercato il lavoro in cui vengono differenziate le due specie ed esternamente la differenza è "in mezzo agli occhi", con C. maenas che presenta 3 lobi ben distinti e che vanno oltre gli occhi mentre C. aestuarii presenta questi 3 lobi quasi fusi tra loro e di una lunghezza inferiore. Inoltre le zampe di C. maenas sono più corte e tozze mentre quelle di C. aestuarii sono più snelle ed affusolate...
Avrei bisogno di un crop in mezzo agli occhi, Claudio credi possa essere possibile?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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neptune7279
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
286 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 18:45:48
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Quoto Ale, credo che l'esemplare possa essere Carcinus maenas. Oggi stesso ho cercato il lavoro in cui vengono differenziate le due specie ed esternamente la differenza è "in mezzo agli occhi", con C. maenas che presenta 3 lobi ben distinti e che vanno oltre gli occhi mentre C. aestuarii presenta questi 3 lobi quasi fusi tra loro e di una lunghezza inferiore. Inoltre le zampe di C. maenas sono più corte e tozze mentre quelle di C. aestuarii sono più snelle ed affusolate...
Avrei bisogno di un crop in mezzo agli occhi, Claudio credi possa essere possibile?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Ciao Fabio, dove si può reperire il lavoro di cui parli?
Link
"forse sono nato per errore tra gli uomini, perchè ho sempre sentito di appartenere di più al mondo di acqua salata" |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 18:53:46
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Journal of Shellfish Research, altrimenti aspetta un paio di giorni  ...comunque visto che ce li hai abbondanti sotto casa potresti anche prendere un maschio e farne delle foto da mettere sul forum...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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neptune7279
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
286 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 19:09:37
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Sono stata giusto oggi a campionare in laguna..nel week end mi faccio due passi in spiaggia e vi posto un po' di materiale..
Link
"forse sono nato per errore tra gli uomini, perchè ho sempre sentito di appartenere di più al mondo di acqua salata" |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 20:36:41
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| Io invece, se possibile, chiederei a Claudio se, essendo un maschio, mi può fare un primo piano degli organi copulatori; con quelli si dovrebbe andare sul sicuro, dato che dovrebbero essere la struttura che impedisce incroci indesiderati da ambo le specie. |
Modificato da - Estuans Interius in data 18 novembre 2008 20:38:10 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 20:52:25
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Eh eh eh...ma ci sono 2 problemi:
1 è secco e non so se da secco si nota la differenza
2 Claudio li colleziona, quindi deve rompere un pezzo della sua collezione...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 21:33:11
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| Come organi copulatori intendo i pleopodi, in vetta ai quali dovrebbe trovarsi l'organo copulatore vero e proprio; questi, oltre ad essere due arti modificati per questa funzione, e quindi duri, sono anche esterni, lungo il ventre. Quindi non c'è motivo di spaccare il granchio. |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
Regione: Marche
747 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 22:03:20
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L'esemplare proviene da Riccione ed è stato recuperato lo scorso inverno, morto, dopo una grande mareggiata. Ho visto che ha sollevato diverse questioni e quindi sono pronto con i dettagli, sia degli occhi che dell'addome. Attendo conferme da parte vostra.
A presto Claudio
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Claudio |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 22:14:06
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Ciao Claudio, la foto mi servirebbe perpendicolare e non sfalzata...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
Regione: Marche
747 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 22:19:22
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Probabilmente può servire per fare maggiore chiarezza.
Questa tavola, presa dal Falciai Minervini, ritrae le due specie a confronto, e a questo punto, stando anche a quanto detto da Fabio, mi sembra che si avvicini a C. maenas che a C. aestuari, spine frontali, dimensioni delle chele, ma per quanto riguarda gli organi copulatori, brancolo nel buio
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Claudio |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
Regione: Marche
747 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 22:33:27
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Nelle foto sono un po' schiappa!!!
Spero che dettagli siano più soddisfacenti.
Ciao Ciao
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Claudio |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 novembre 2008 : 23:44:18
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| Gli organi copulatori dovrebbero trovarsi lungo i solchi formati dal telson ripiegato sul ventre... io però non li vedo... Può darsi che siano partiti, l'esemplare è stato trovato morto e arenato, per cui ci sta. Basandosi sui caratteri illustrati dal Falciai Minervini non mi sembra che presenti però caratteristiche tali da farlo necessariamente classificare come C. maenas; francamente la struttura dei denti frontali di questo esemplare mi ricorda più il disegno dell'aestuarii che quello del maenas. In ogni caso come ho già detto un C. maenas da Riccione mi sembra improbabile. |
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