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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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 Inserito il - 12 marzo 2008 : 23:21:53
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Trochulus hispidus direi di no, ha una spira più depressa ed ombelico più ampio,potrebbe somigliare a Trochulus sericeus ma senza impegno.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 12 marzo 2008 : 23:31:09
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Grossu per hispida parla in effetti di ombelico "foarte larg" e per sericea "foarte ingust"
A me sembra né larg e nè ingust....ma "normal"
 Beppe |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2008 : 23:34:37
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struttura e dimensioni la avvicinano molto la Ashfordia granulata, specie britannica. è segnalata per la svizzera?
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 marzo 2008 : 00:20:48
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E' segnalata solo per Isole Britanniche,NordOvest della Francia e Nord Spagna.
Per la check-list dei paesi alpini sono indicate 16 specie di Trochulus.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2008 : 12:36:26
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Resuscito questa discussione per segnalare un bel lavoro di M.Pfenninger et al., 2005, che ho trovato curiosando fra gli indirizzi di interesse malacologico di questo forum.
Oltre alla discussione sull'origine della villosita' in questo gruppo, il pezzo forte dell'articolo mi sembra lo studio genetico sul genere Trochulus, o almeno un buon campione dello stesso, con risultati che trovo sorprendenti.
Non solo gli autori sono riusciti a classficare (in senso classico) solo alcuni dei 18 "terminal taxa" studiati (e noi pretenderemmo di farlo con le foto?), ma la meta' di essi sembra non corrispondere ad alcun "nome" disponibile.
Il risultato e' ancora piu' strano se lo confronto con quanto riportato su "Fauna Helvetica, Mollusca Atlas, H.Turner et al. 1998", dove si discutono vari dubbi tassonomici e in particolare si menziona un vecchio studio elettroforetico (scusate l'uso forse improprio dei termini) che portava a risultati completamente diversi. Ciao,
Fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 marzo 2008 : 16:02:24
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L'unica cosa certa è che su Trochulus non ci ha ancora capito niente nessuno,anche in Animalbase le pagine sono praticamente vuote.
Lo studio di Pfenninger non da alcuna indicazione per poter accertare se queste specie corrispondono esattamente a quelle descritte dai vari autori e prende in considerazione un'area piuttosto limitata(Svizzera,Germania,Rep. Ceca) tralasciando Francia,Italia,Austria Slovenia ecc. dove potrebbero esserci altre specie.
Per una revisione credibile andrebbero prima classificate esattamente le specie e determinati gli areali di distribuzione ed in seguito si potrebbe confermare con uno studio genetico.
Le grandi differenze nelle conclusioni possono derivare anche dal fatto che nei diversi studi allo stesso nome non corrisponda la stessa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2008 : 00:09:12
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| Messaggio originario di Subpoto:
L'unica cosa certa è che su Trochulus non ci ha ancora capito niente nessuno,anche in Animalbase le pagine sono praticamente vuote.
Lo studio di Pfenninger non da alcuna indicazione per poter accertare se queste specie corrispondono esattamente a quelle descritte dai vari autori e prende in considerazione un'area piuttosto limitata(Svizzera,Germania,Rep. Ceca) tralasciando Francia,Italia,Austria Slovenia ecc. dove potrebbero esserci altre specie.
Per una revisione credibile andrebbero prima classificate esattamente le specie e determinati gli areali di distribuzione ed in seguito si potrebbe confermare con uno studio genetico.
Le grandi differenze nelle conclusioni possono derivare anche dal fatto che nei diversi studi allo stesso nome non corrisponda la stessa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Al di là delle giuste osservazioni di Subpoto
Dalla pubblicazione emerge un dato importante:
le differenze a livello di specie tra le varie popolazioni ci sono !!!
e sono ben maggiori di quanto possa apparire da un semplice approccio morfologico (conchiglia-anatomia)
nei prossimi anni l'attuale tassonomia (basata su esami anatomici) verrà in buona parte smantellata e ricostruita su basi genetiche
I moderni esami di genetica molecolare sono molto più precisi delle vecchie tecniche gene-enzima e pertanto in alcuni casi i vecchi risultati non vengono completamente confermati
In fine una precisazione:
Pfenninger scrive che gli esemplai esaminati sono "topotipici"
ma non fornisce i dati di raccolta e distribuzione perchè l'obbiettivo della pubblicazione non è la tassonomia del Genere Trochulus
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2008 : 13:12:21
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| | Pfenninger scrive che gli esemplai esaminati sono "topotipici" |
In realta' dice solo che fra le poche popolazioni identificate ci sono quelle topotipiche, che pertanto sono meno di 9. Cio' la dice lunga: fuori dal locus classicus si trovano forme che non quadrano con nessua specie canonica.
E' notevole anche che la meta' dei "terminal taxa" sia rimasta senza nome, pur essendo raggrupati per cladi come "hispidus/sericeus". Questo studio contiene dettagli interessanti, per es. T.biconicus apparterrebbe a pieno titolo al gruppo hispidus/sericeus, eppure in "Fauna Helvetica", si suggeriva di mettere questa specie in un sottogenere a se', sulla base di peculiarita' morfologiche ed anatomiche.
| | nei prossimi anni l'attuale tassonomia (basata su esami anatomici) verrà in buona parte smantellata e ricostruita su basi genetiche |
Questa e' una prospettiva che mi affascina e mi spaventa. Soprattutto mi spaventa spazzar via 3 secoli di lavoro di tante generazioni di studiosi. Da non biologo mi chiedo:
- le differenze anatomiche non saranno piu' importanti (in quanto funzionali) rispetto alle sostituzioni nel DNA mitocondriale (neutre) che si considerano di solito?
- i dati sono spesso limitati: a volte addirittura poche centinaia di coppie di basi. Siamo certi che usando altre sequenze si ottenga lo stesso risultato? Sono restio a buttare una classificazione che funziona (non sto parlando del genere Trochulus, naturalmente) sulla base di informazioni cosi' limitate, ma sono il primo a dire che si devono considerare attentamente. Buona domenica,
Fern
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Modificato da - fern in data 29 marzo 2008 13:15:13 |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2008 : 13:41:05
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Forse sono stato troppo sintetico nelle mie affermazioni 
non intendevo dire che non bisogna più tener conto delle caratteristiche anatomiche e conchigliologiche
La strada da seguire è quella della tassonimia intergrata:
la migliore tassonimia possibile con il maggior numero di dati disponibili (conchigliologici, anatomici, genetici e biogeografici).
Ad ogni modo io penso che il DNA offra informazioni più precise rispetto alla sola anatomia;
ma è chiaro che un esame genetico realizzato su un piccolo campione di esemplari produce un certo margine di incertezza, allo stesso modo di una descrizione anatomica realizzata su pochi esemplari.
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 marzo 2008 : 15:19:14
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Concordo pienamente con Fabio,lo studio genetico andrebbe effettuato su campioni determinati e riconoscibili secondo i dati conchigliologici,anatomici e biogeografici.
Le specie di Trochulus che convivono nello stesso areale sono molto numerose,parlare di topotipi è piuttosto azzardato in queste condizioni senza una classificazione preventiva effettuata con i metodi classici.
Per fare un esempio di ciò che ho potuto accertare Pfenninger in (16) PFENNINGER M, EPPENSTEIN A & MAGNIN F (2003) Evidence for ecological speciation in the sister species Candidula unifasciata (Poiret 1801) and C. rugosiuscula (Michaud 1831) (Helicellinae, Gastropoda). Biological Journal of the Linnean Society 79, 611-628. utilizza una Candidula spadae indicandone come provenienza :"Gole del Furlo".
L'areale di questa specie è più meridionale,sui monti vicini a questa località(M.Catria) si può trovare una specie di Candidula il cui nome è ancora da definire,la Paulucci la indica come Helix instabilis var bathiomphala,ma non so se questo nome è utilizzabile.Su questa specie fu fatto un test mediante polimorfimo enzimatico e risultò molto diversa da C.spadae,anche anatomicamente è nettamente separabile.
In un lavoro successivo (19) STEINKE D, ALBRECHT C & PFENNINGER M (2004). Molecular phylogeny and character evolution in the Western Palaearctic Helicidae s.l. (Gastropoda: Stylommatophora). Molecular Phylogenetics and Evolution 33, 724-734. il campione di Candidula spadae proviene da "Forca di Presta" località posta a 1500 m sotto le pendici del M.Vettore(Sibillini)locus tipico di questa specie.I due lavori sono negli indirizzi utili.
Come si può vedere sono state utilizzate due specie diverse usando lo stesso nome,i risultati sicuramente saranno falsati.
| | Non solo gli autori sono riusciti a classficare (in senso classico) solo alcuni dei 18 "terminal taxa" studiati (e noi pretenderemmo di farlo con le foto?) |
Rispondendo a fern,la determinazione non si potrà fare unicamente sulle foto,per ora è il mezzo più semplice per avere delle idee più chiare,successivamente andranno integrate con studi sul territorio sia sulla distribuzione che sull'anatomia,per ora stiamo raccogliendo dati che sono ancora frammentari ma possono aiutarci a chiarire le idee.
In futuro si potranno predisporre schede per ogni specie con disegni anatomici ed areali di distribuzione riportati su una cartina.
Una volta definite le varie forme sarà molto più facile scegliere un campione credibile per studi genetici.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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