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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 21 aprile 2009 : 02:34:17
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Ed io che mi chiedevo come mai nessun specialista di Conus, si fosse mai dedicato allo studio di queste bestiacce di area mediterranea ... basta leggere il vivace scambio di idee tra Myzar e Ferdinando, per capire come mai tutti rifuggono dai nostri Conus 
Contrariamente a quanto sembra, è meno rischioso descrivere specie nuove in Indo-Pacifico ... già, è una cosa paradossale, ma in quell'area così ricca di conidi, sono stati eseguiti, proporzionalmente, molti meno studi che nel nostro Mediterraneo .
Se qualcuno decide di affrontare seriamente il problema, oltre agli studi ex novo .. quali quelli anatomici, popolazionistici, genetici ,ecc., deve dedicare una montagna di tempo ,alla consultazione e studio della considerevele massa di lavori pubblicati per la nostra area.... sia sulle faune recenti che , almeno, sulle pleistoceniche.
E se si porta a fine il lavoro, visto il grande numero di appasionati che si dedicano a vario livello, allo studio e ricerca dei molluschi mediterranei, c'è sempre il rischio che venga rilevata qualche inesattezza e mancanza  con grande sconforto per il povero "conaro" di turno.
Che fare allora, io non direi di aspettare solo una fantomatica sfera di cristallo che ci dia la risposta ineluttabile per distinguere due specie ... io consiglierei di dare a queste bestiole la stessa attenzione riservata ad altre compagne ... individuare le varie forme e capire se sono presenti in intere popolazioni o se si tratta di semplici individui estrosi ... e cosa importante , cercare di trovare un loro nome, tra tutti i taxa varietali descritti negli anni passati.
Questo per fare un pò di pulizia e dare una prima incasellatura alle varie forme o "specie" ... poi da questo , potrà nascere ben altro.
Ma intanto ecco la foto del tipo di Conus desidiosus ... gli esemplari di Lampedusa illustrati nello stesso articolo , si discostano pochissimo dall'originale.
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Ermanno
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 08:50:01
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grazie ermanno per l'immagine del desidiosus io credo che gli abbiano sbagliato nome dovevano chiamarlo insidiosus
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 09:29:28
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Da che luogo e profondità di Lampedusa vengono?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 09:35:31
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Dovrai attendere questa, sera perchè possa ricontrollare l'articolo ... ma da quanto mi disse il raccoglitore di quegli esemplari , la popolazione è scomparsa nel giro di un anno o poco più ... non sò se prima o dopo l'uscita dell'articolo ...
Ermanno |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 10:51:45
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Vediamo di fare un po' di chiarezza su alcune cose per poi vedere se sono applicabili ai Conus.
Concetto di specie in biologia: per specie si intende un essere vivente capace di riprodursi con propri simili dando progenie non sterile. Esempio un asino che si incrocia con una cavalla da il mulo che è sterile. Asino e cavallo sono due specie distinte.
Cosa dice il Codice di nomenclatura zoologica (ma vale anche per quello di botanica): nei limiti imposti dal concetto di specie biologica - quindi chi descrive una nuova specie DEVE aver ben chiaro il concetto sopra esposto - il Codice lascia decidere all'Autore i parametri all'interno del Genere attraverso i quali la specie può essere identificata, ovvero quali sono i limiti di variabilità interspecifica.
I due concetti sembrano uguali, ma non lo sono. Il primo è un dato oggettivo, il secondo è soggettivo.
Per ovviare ad una parte dei problemi che l'interpretazione di un Autore può dare, il Codice prevede che per ogni specie debba esistere un Tipo depositato, ovvero qualcosa che tutti possono vedere e confrontare. Il Tipo è l'immagine della specie, i Paratipi sono l'immagine della variabilità intraspecifica.
Una specie, se descritta secondo le regole del Codice, rimane VALIDA PER SEMPRE salvo che qualcuno non dimostri incontrovertibilmente (per esempio tentativi di incrocio con specie simili) che essa non è altro che un morpha di un'altra specie o un ibrido. Ogni altro atto di mettere in sinonimia due specie è un atto soggettivo e non oggettivo, per cui sempre soggetto a possibile revisione successiva.
Queste sono le regole a cui, chi si occupa di esseri viventi, si deve attenere.
Torniamo ai Conus.
Bene ha fatto Ermanno ha inserire una foto del tipo di desidiosus. I miei esemplari, a parte il colore, sono identici. Finchè qualcuno non DIMOSTRERA' in maniera non ipotetica (C. mediterraneus è variabilissimo) che non è una specie valida, essa specie rimarrà specie validamente descritta con tutte le ricadute del caso.
Mi dispiace, ma queste sono le regole. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 12:55:07
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| Messaggio originario di Ferdinando Giovine:
...............Bene ha fatto Ermanno ha inserire una foto del tipo di desidiosus. I miei esemplari, a parte il colore, sono identici. Finchè qualcuno non DIMOSTRERA' in maniera non ipotetica (C. mediterraneus è variabilissimo) che non è una specie valida, essa specie rimarrà specie validamente descritta con tutte le ricadute del caso.
Mi dispiace, ma queste sono le regole.
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Ringraziamo tutti per il chiarimento tassonomico e sistematico che forse qualcuno ignorava.
Per quanto poi attiene alla chiosa finale, niente di che dispiacersi, soprattutto esponendo una ovvietà che nessuno vuol negare, io per primo che ho provveduto a specificare il punto di vista personale sull'argomento. Spero che a tutti sia pure chiaro che anche opinioni diverse sono altrettanto personali e possibilmente, come le mie, fallaci. |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 14:37:29
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Vorrei chiarire, per sgombrare il campo ad equivoci, che mi sono limitato a rispondere alla seguente affermazione:
"...qualsiasi riferita all'attribuzione specifica lo è, almeno fino a che mancherà una definizione, magari approssimata, ma operativa di specie."
ribadendo che le definizioni e le regole per stabilire cosa è una specie esistono e non sono approssimate.
Personalmente ho espresso il seguente parere, ovviamente personale. Mi sembra caratteristica, ma comunque è da studiare, premesso che non conosco lavori che biologicamente ne abbiano rigettato la validità, così come per ater non ho espresso pareri. Ho solo scritto che le metodiche utilizzate sembrano escludere si tratti di specie distinta.
Io posso parlare con cognizione di causa solo di Heteropoda e Pteropoda che sono i gruppi che studio (e da qualche anno le Janthine) e di questi gruppi ho fatto eseguire decine di migliaia di sezioni sottili dell'animale, ne ho studiato ed approfondito la conformazione delle gonadi, delle radule, degli occhi prima di esprimere un parere, in qualche modo motivato, all'inserimento delle varie specie nelle checklists.
Viceversa, posso dire, quasi sicuro di non essere smentito, che la gran parte di noi con le conchiglie (tutte le altre per quel che mi riguarda) giochiamo, nel senso che nessun approfondimento è realmente possibile aldifuori degli istituti di ricerca ove si studia non tanto il guscio, ma l'animale.
Ogni elucubrazione su una sola parte, il nicchio nello specifico, lascia più o meno il tempo che trova.
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 14:52:26
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devo dire che concordo con te
ma noi siamo un pò bambini ci piace giocare
parlo a titolo personale non mi prendo neanche troppo sul serio
visto che lavoro (con ottimi risultati) in altro campo
le conchiglie sono semplicemente un hobby
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 15:11:37
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Anche io, come qui tutti credo del resto, partecipo per hobby e mi diverto. Anche io tengo a precisare che so bene quale sia la definizione di specie biologica, per la verità molto precisa, ma, ripeto, altrettanto poco operativa, nel senso che è praticamente impossibile, salvo pochissimi casi, applicarla, seguendo gli accoppiamenti tra elemnti di una popolazione almeno sino alla seconda generazione. Questa cosa in certi casi si fa, ma è molto difficile. Ad esempio è stata tentata (ed ho copia del lavoro) su P. jacoboeus e P. maximus, dopo che metodologie biomolecolari li davano per probabilmente cospecifici, mentre l'analisi morfologica li distingue; l'esperimento è però fallito per morte precoce dell'intera prima generazione di ibridi.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 15:17:59
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Mi permetto di mediare a quello che dice Ferdinando. La morfologia esterna è molto molto utile in una marea di lavori, di ecologia, di distribuzione, di faunistica. Non si possono fare dna e anatomia di ogni specie incontrata in un lavoro di ecologia in cui magari si guardano 100.000 esemplari. Però da sola spesso non è utile per definire una specie nuova, una forma and so long, tutto qua, quindi per la tassonomia pura. Siccome poi gli errori si possono fare anche in genetica, se esce che un Phalium ed un Conus sono conspecifici o ci troviamo di fronte ad un miracolo del creatore oppure la morfologia conta e come per dirci che abbiamo fatto un errore nelle analisi genetiche. Insomma, non offendiamo nessuno e diamo a Cesare quel che è di Cesare .
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 18:09:14
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Mi trovo in accordo assoluto con Myzar riguardo al concetto di operatività per la ricerca in biologia in materia di attribuzione specifica. Forse in futuro maggiori approfondimenti in cladistica potranno darci migliori risposte e riservarci sorprese. L’analisi del guscio (scheletro) poi, rimane pur sempre riduttiva (mi viene a mente l’antica questione tra Dibranchiata e Tetrabranchiata Owen, Schars, senza avere mai ricevuto parti molli perfettamente fossilizzate) e qualsiasi indagine in merito prevalente ad una sola struttura anatomica rischia di rimanere nell’ambito della pura speculazione.Il bello è che ci divertiamo e questo conta.
Domenico |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 aprile 2009 : 20:23:59
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L'argomento è diventato intrigante e devo dire che su molte delle ultime cose dette non posso non concordare.
Che esista una diffilcotà oggettiva sui molluschi marini a definire i limiti di una specie non ne ho il minimo dubbio, ma le regole sono quelle e magari siamo noi che non abbiamo ancora trovato un metodo che ci permetta di dare una risposta secondo quanto sarebbe previsto.
Ben diverso è il discorso di Fabiolino. In un discorso sulla biodiversità qualsiasi informazione è importante, anche una attenzione alle semplici forme, se queste sono tipiche dell'ambiente o dell'area oggetto di studio, ma in questo caso si da per scontato una certa qual approssimazione nella determinazione, tanto che non è raro il caso in cui si trovi nei lavori, ad esempio, Alvania sp. 1, Alvania sp. 2, tanto per chiarire che oltre le Alvanie determinate ce ne sono altre due, diverse tra loro e diverse da tutte le altre, che non è stato possibile determinare.
Se invece lo studio riguarda la distribuzione di una specie la cosa cambia molto, perchè in quel caso si sta parlando di una cosa ben specifica e lì la possibilità di specie gemelle, di morpha particolari, della validità della stessa specie comincia ad avere una rilevanza. In questo caso si sta facendo un lavoro di tassonomia e, se si aggiunge una ricerca sui possibili sinonimi lo studio diventa tassonomico-nomenclaturistico.
Non me ne vogliate, so che queste sono cose ovvie per Fabiolino, Myzar ed alcuni altri, ma per molti, qui dentro, penso non sia del tutto scontato.
In questo secondo caso e non necessariamente nel primo, lo studio semplicemente morphometrico di un guscio sicuramente non basta, ma ulteriori ricerche sono lontane dalle possibilità di un malacofilo. Si può imparare ad estrarre le radule, ma poi comunque ti serve un SEM per studiarle, tanto per fare un esempio. E comunque siamo ancora lontani da ricerche più sofisticate dove per un esame genetico di una popolazione devi trovare anche uno bravo bravo che poi sappia leggere ed interpretare correttamente i risultati.
E' per questo che io, in generale, diffido dei tuttologi tranne quelli che lavorano in istituti di ricerca. Per avere un quadro, per quanto approssimativo, bisogna aver visto tantissimo materiale ed avere una biblioteca corrispondente. Lo studio di un solo gruppo, per quanto ridotto, comporta avere interi scaffali di libreria di estratti cosa impossibile da fare se si vuole parlare dello scibile del mondo in campo malacologico e non solo.
Questo era ciò che prima volevo dire. |
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CarloAG
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1664 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 12:55:09
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Scusatemi una piccola intromissione... l'argomento che ho seguito per due pagine e che sembrano voler discutere del sesso degli angeli mi hanno riportato a più di una quarantina di anni addietro e alle chiacchierate in casa Settepassi, dove alla "splitterizzazione" più totale di una specie, argomentavo citando la ben nota canzone napoletana che diceva " è nato nu criaturo... è nato niro, e a mamma o chiamman'Ciro" Traduco ...se una specie ha una interspecificità con un'altra, si possono accoppiare e dare origine ad una discendenza dissimile dai genitori a loro volta daranno origine ad altri individui che porteranno in misura maggiore o minore caratteristiche diverse ( la variabilità della specie) Coni che vivono nel Mediterraneo , che vivono in zone diverse, con acque più calde o più fredde, più salate o meno salate,su di un substrato diverso, che mangiano in modo diverso.....come vogliamo che possano essere tutti COME QUELLO fotografato e descritto nei minimi particolari da PINCOPALLINO : E tutti gli altri "so figle e z.......?"
Carlo A.G. |
Modificato da - CarloAG in data 23 aprile 2009 13:27:55 |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 13:33:58
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carlo perchè i puntini cosi ti capisce solo un napoletano
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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CarloAG
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1664 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 14:03:42
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E se poi scoppia una grana?????? Comunque è .....zoccola!E chi vuole capire, capisca. Grazie di aver giustamente valutato il significato ( mica tanto) recondito, del mio intervento.
P:S: MI aspetto che qualcuno mi faccia notare che il post andava messo nella sezione " Mammiferi".........
Carlo A.G. |
Modificato da - CarloAG in data 23 aprile 2009 14:06:55 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 14:58:25
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| Messaggio originario di CarloAG:
.................... Traduco ...se una specie ha una interspecificità con un'altra, si possono accoppiare e dare origine ad una discendenza dissimile dai genitori a loro volta daranno origine ad altri individui che porteranno in misura maggiore o minore caratteristiche diverse........
Carlo A.G.
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?????????????????
myzar |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 20:18:40
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Giuseppe |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 21:09:25
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CarloAG
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1664 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2009 : 20:41:03
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Spero di chiarire in modo "terra-terra" gli interrogativi di Myzar. Il nostro DNA ha la capacità di riconoscere eventuali "barriere genetiche" in poche parole se la femmina con cui mi accoppio è "umana" o no. In caso affermativo la riproduzione è possibile ed il nascituro conserverà tutte le caratteristiche dei genitori. In caso contrario no! Ovvero, posso accoppiarmi con qualunque femmina (umana), australiana, bantù, eschimese o di PollenaTrocchia( un paesino vicino Napoli): il risultato sarà un figlio più o meno "colorato" ma che conserverà le tutte le caratteristiche genetiche dei genitori. Se qualche pastore sardo sul Gennargentu si accoppia con qualche capretta non darà certamente un frutto...... A volte specie affini, come cavallo-asina( o cavalla- asino) possono dare ibridi ( mulo o bardotto) che comunque sono sterili. Uomo e scimpanze hanno il 98% di geni in comune ma non hanno una affinità che permette una interfertilità: c'è dunque una vera e propria "barriera genetica". Tornando ai Coni, un Conus mediterraneus, poniamo ligure ,può avere la possibilità di accoppiarsi con un Cono mediterraneus di Pantelleria, o turco, o algerino : sempre conus mediterraneus metterà al mondo,sia pure con una forma leggermente diversa, con una sfumatura di colore ecc.ecc. Spero di essere stato chiaro.
Carlo A.G. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 aprile 2009 : 10:27:24
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| Messaggio originario di CarloAG:
Spero di chiarire in modo "terra-terra" gli interrogativi di Myzar. Il nostro DNA ha la capacità di riconoscere eventuali "barriere genetiche" in poche parole se la femmina con cui mi accoppio è "umana" o no. In caso affermativo la riproduzione è possibile ed il nascituro conserverà tutte le caratteristiche dei genitori. In caso contrario no! Ovvero, posso accoppiarmi con qualunque femmina (umana), australiana, bantù, eschimese o di PollenaTrocchia( un paesino vicino Napoli): il risultato sarà un figlio più o meno "colorato" ma che conserverà le tutte le caratteristiche genetiche dei genitori. Se qualche pastore sardo sul Gennargentu si accoppia con qualche capretta non darà certamente un frutto...... A volte specie affini, come cavallo-asina( o cavalla- asino) possono dare ibridi ( mulo o bardotto) che comunque sono sterili. Uomo e scimpanze hanno il 98% di geni in comune ma non hanno una affinità che permette una interfertilità: c'è dunque una vera e propria "barriera genetica". Tornando ai Coni, un Conus mediterraneus, poniamo ligure ,può avere la possibilità di accoppiarsi con un Cono mediterraneus di Pantelleria, o turco, o algerino : sempre conus mediterraneus metterà al mondo,sia pure con una forma leggermente diversa, con una sfumatura di colore ecc.ecc. Spero di essere stato chiaro.
Carlo A.G.
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Sì, stavolta sei stato chiaro ed hai esemplificato quello che la maggioranza dei biologi ritiene essere una specie, cioè una popolazione riproduttivamente isolata, con poche eccezioni aggiungerei.
Ma quel che dici cosa ha a che fare con quel che qui si dibatteva e cioè se accanto al Conus mediterraneus esistessero o meno altre specie congeneriche, cioè altre popolazioni riproduttivamente isolate di Conus?
L'origine della discussione è stato nel fatto che Giovine sosteneva che il morfo poi illustrato da Ermanno potesse eventualmente rivelarsi una specie valida, mentre io ho obiettato che secondo me questo era improbabile.
Niente di più niente di meno.
Se questa specie è valida, qualunque incrocio tra C. mediterraneus comunque scelti non potrà produrne individui.
myzar |
Modificato da - myzar in data 25 aprile 2009 10:28:58 |
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