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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Regione: Emilia Romagna
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oxon
Moderatore
Città: genova
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 Inserito il - 12 febbraio 2008 : 22:20:26
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Chilostoma cingulata alzonai, nella modalità illustrata da Pfeiffer, convive sulla Presolana, con C. c. hermesianum, dal quale si dovrebbe distinguere per la conchiglia di minori dimensioni, l’ombelico più stretto, pronunciato e regolare, sottilmente striata e di colore più violetto. Meno convessa, con banda bruna più sottile, bocca con ispessimento labiale più pronunciato. Ma probabilmente, e penso giustamente, nell'interpretazione dei compilatori dell check list, rientra nel range di variabilità di C. c. hermesianum.
Ciao.
oxon |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 14:44:46
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Nella speranza di non annoiarvi con i Chilostoma , riprendo in mano questo vecchio post di Papuina sul C.c.hermesianum ssp alzonai ( K.L.Pfeiffer , 1951 ).
Premessa doverosa , l’esemplare postato da Papuina penso possa essere ascritto al C.c.colubrinum probabilmente var.nisoria come ricordato anche da Fern QUI , e provvisoriamente ascritto all’epoca ad ssp alzonai.
Mi e’ capitato a volte di rinvenire nei C.c. hermesianum della Presolana, del P.zzo Camino , del Cimon della Bagozza o della Concarena esemplari che si avvicinano alla descrizione della ssp alzonai in mezzo al resto della popolazione , ma reputo gli stessi rientrare nelle possibili variabilita’ della specie.
Ora invece penso di aver trovato la risposta al quesito , anche se la localita’ non e’ propriamente quella che ritenevamo classica, pur mantenendosi nella Valle di Scalve in territorio Bergamasco.
A giustificazione di quanto affermo vi e’ un ritrovamento in cui la morfologia e l’ estetica della conchiglia sono perfettamente in linea con la ssp , una popolazione sana di individui tutti coerenti tra loro senza sbalzi dimensionali notevoli ( ne ho visti circa trenta vivi ) , non per ultimo ambiente di vita alpino su substrato pelitico a lastre nere o grigiastre e non il solito massiccio carbonatico al quale eravamo abituati .
Una descrizione preliminare sommaria del mollusco e’:
- Animale di color bruno/caramello scuro.
- dimensioni di circa 18 mm (mediamente piu’ piccolo di hermesianum tradizionale).
- ombelico stretto regolare e molto pronunciato.
- banda bruna a volte assente o poco accentuata.
- striatura sottile e accentuata ( assente in hermesianum).
- colore del guscio in linea con hermesianum.
- Maggior spessore del labbro .
Aggiungo che l’areale e’ puntiforme ( secondo le mie conoscenze attuali ) e si trova a 2530 mslm a circa quattro ore e mezza di cammino dalla civilta’.
Penso che si tratti proprio della ssp Alzonai , ma mi rimetto al giudizio di chi e’ piu’ esperto per smentite o conferme.
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Fabrizio |
Modificato da - Arctica in data 27 luglio 2015 15:11:23 |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 14:49:38
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Quota di vita della popolazione.
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Fabrizio |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 14:51:23
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Ambiente e areale di vita.
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Fabrizio |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 14:53:24
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Particolare delle Peliti della Formazione del Pizzo del Diavolo.
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Fabrizio |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 15:38:38
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Confronto dimensionale tra popolazione standard di hermesianum ( sopra ) e hermesianum ssp alzonai (sotto).
Dimensioni Hermesianum 24mm ssp alzonai 18mm.
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Fabrizio |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 15:41:18
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Confronto hermesianum SX / hermesianum ssp alzonai DX.
Si noti la differenza dell'ombelico, del labbro e dell'ornamentazione percepibile sul lato DX dell'esemplare a DX.
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Fabrizio |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 15:44:24
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Chilostoma cingulatum hermesianum ssp alzonai , dimensioni mm 18 altezza spira mm 9,5.
Chiedo scusa a tutti se mi sono dilungato troppo. 
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Fabrizio |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 16:44:01
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Scusa Fabrizio , prima di farti i complimenti vorrei dirti che non si può dire C.c.hermesianum ssp alzonai ( K.L.Pfeiffer , 1951 ) in quanto Genere, specie, sottospecie e poi ? non può esserci una ulteriore sottospecie alla sottospecie.
O si parla di Chilostoma cingulatum hermesianum o si parla di Chilostoma cingulatum alzonai , la quarta voce non so secondo le norme come debba essere definita , varietà e forma sono vecchie dizioni , a volte utili, ma non so se ufficialmente accettate 
Ed adesso ai complimenti, vivissimi  !
Interessantissimi i tuoi post, sempre più intriganti !
Ciao
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 17:16:46
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Oops...  .
Chiedo scusa, per l'errore ma per il futuro provero a non farne.
Per il momento allora Chilostoma cingulatum alzonai (K.L.Pfeiffer,1951).
Grazie Garagolo. |
Fabrizio |
Modificato da - Arctica in data 27 luglio 2015 17:44:03 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 17:50:04
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Figurati !!!!!
Ne sparo tante io di "sciocchezze"
Non siamo professionisti, e nemmeno loro sono esenti da errori 
Ciao
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 22:03:25
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Ciao Arctica,
quando si parla di Chilostoma non ci si annoia 
| Messaggio originario di Arctica:
...Chiedo scusa, per l'errore ma per il futuro provero a non farne.
Per il momento allora Chilostoma cingulatum alzonai (K.L.Pfeiffer,1951)... |
il fatto che hai utilizzato una nomenclatura quadrinominale è comprensibilissimo e la colpa è della complicatissima situazione sistematica e della revisione superficiale fatta a tavolino da Bank. Bank non ha fatto altro che riportare nomi "alzoniani" senza valuntarne l'effettiva validità con indagini sul campo e se avesse saputo di cosa si trattava, non avrebbe esitato ad inserire hermesianum in Chilostoma frigidum e a sua volta anche alzonai che è una forma dell'hermesianum. Il taxon giusto da utilizzare dunque è secondo me Chilostoma frigidum hermesianum forma alzonai o se si preferisce, Chilostoma frigidum alzonai.
A mio parere la sottospecie alzonai non esiste, la forma è stata descritta con una popolazione della Presolana dove ci sono sia l'hermesianum che l'alzonai e sappiamo che due sottospecie di una stessa specie non possono convivere a meno che non siano due specie distinte ma la cosa è molto improbabile.
Gli esemplari che hai trovato sono più piccoli solo perchè trovati più in alto, anche la sottospecie C. frigidum frigidissimum (non C. cingulatum frigidissimum) del monte Frerone è secondo me una forma nana di quota dell'hermesianum.
L'hermesianum l'ho trovato anche in Alta Valle Brembana sul monte Pegherolo, qui non si trova ad altissima quota ma è una stazione molto isolata rispetto alle altre popolazioni dell'hermesianum e si è differenziata in una forma molto piccola che misura mediamente intorno ai 16 mm.
Ciao
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2015 : 22:23:13
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Per arricchire il post, vi mostro uno dei nicchi trovati a 2100 metri sul m.te Pegherolo in alta Valle Brembana.
L'esemplare misura 16mm e confrontandolo con i resti di altri gusci trovati in loco, le misure rientrano nella media della popolazione.
Ciao
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 luglio 2015 : 00:46:06
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Altro ritrovamento molto interessante! Non sapevo della presenza di hermesianum su quelle cime. Dico hermesianum perché concordo con Vittorio che
- alzonai non può essere sottospecie valida, anche se Fauna Europaea la riconosce;
- hermesianum di piccole dimensioni si trovano in varie località. Per lo meno sono ritenuti hermesianum anche se a questo punto ...
- ... sarebbe naturale includere in questa sottospecie anche frigidissimum, o viceversa si potrebbero attribuire a frigidissimum le forme nane di alta quota, come fecero Adami e la Paulucci.
Avevo presentato hermesianum di piccole dimensioni in questa discussione e noto che il Pizzo del Diavolo si trova oltre la linea da me tracciata. Mi piacerebbe capire se è un affioramento calcareo isolato oppure comunica con l'area calcarea più a sud.
fern
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 luglio 2015 : 08:10:49
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Grazie ragazzi , siete stati utilissimi ,ho capito parecchie cose in piu'da aggiungersi alla mia ancora scarsa cultura sui molluschi terrestri.
Fern , forse ti ho tratto in inganno ma quando parlo della Formazione del P.zzo del diavolo mi riferisco alla geologia e non al luogo. Guardando la cartina distributiva allegata al tuo post sposto l'areale oltre la linea tratteggiata e riferendosi al quadrato rosso bordato di giallo piu' a dx mantenendomi in territorio Scalvino.
Il P.zzo del Diavolo e' in Valle Brembana e nulla ha a che fare con il mio ritrovamento. Grazie a tutti siete fantastici. |
Fabrizio |
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