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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
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 Inserito il - 01 febbraio 2008 : 14:22:17
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La discussione è di estremo interesse e vale la pena che prosegua. Per questo finora i moderatori non sono intervenuti, anche quando il fuori tema è risultato evidente. Infatti gli stessi partecipanti stanno apprezzabilmente cercando di tenere presente il tipo di forum in cui si trovano.
Rafforzo l'invito a restare sul tecnico, limitando praticamente a zero commenti che riguardano gli orientamenti politici e posizioni esclusivamente idealiste che inevitabilmente fanno deragliare la discussione.
Le argomentazioni tecniche di Beppe e il confronto che ne sta nascendo credo siano pertinenti alle tematiche molto attuali che riguardano l'avifauna e l'ambiente in generale. Il forum NM ha l'occasione di mostrare ancora una volta la sua attitudine civile ed informativa.
Avanti così, e meglio.
Fabribor.
Gli uccellini nel vento non si fanno mai male, hanno ali più grandi di me... [F.De Gregori] |
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umbertogo
Utente Senior
Città: Calamandrana
Prov.: Asti
Regione: Italy
666 Messaggi
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Inserito il - 01 febbraio 2008 : 14:54:04
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Caro Beppe,
Grazie ancora per le informazioni al riguardo.
Quindi i cacciatori 'lagaioli' debbono cambiare fucile e in ogni caso si troveranno a dover essere più bravi per portare a casa lo stesso carniere...
Capisco (ma non accetto!) che non siano contenti. Quanto sarebbero contenti i BirdWatchers se gli fosse probito utilizzare mezzi ottici con ingrandimenti non superiori al 6X ? Io da 'ciecato' come sono darei forfait o più probabilmente sfiderei la legge vista la scarsa sorveglianza....!
Non mi fraintendete non li sto giustificando, sto solo cercando di entrare nelle loro scarpe per trovare argomenti che li possano interessare visto che dell'inquinamento, della salute pubblica e della inutile (anche per i cacciatori che non se li portano a casa) morte di migliaia di uccelli per saturnismo e ferite non sembra siano interessati. 
Beppe, pur conscio del rischio di trasformare questo post in una intervista o un dialogo a due, ti chiedo:
cosa ne sai della situazione in Spagna, dove una simile iniziativa e' già partita? (Dimentichiamo per un attimo i paesi 'civili' tipo Canada, USA, Olanda, Danimarca..)
Umberto
Wageningen, NL |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 01 febbraio 2008 : 22:31:24
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| Messaggio originario di umbertogo:
.......Quindi i cacciatori 'lagaioli' debbono cambiare fucile e in ogni caso si troveranno a dover essere più bravi per portare a casa lo stesso carniere... |
Non è detto che cambino fucile anche perchè pare che l'orientamento sia di tipo diverso: costruire cartucce con minore grammatura (24gr sentivo dire anzichè 34/35) in quanto dovendo utilizzare pallini di diametro maggiore al fine di mantenere una pari velocità d'impatto a 35mt, lo spazio nella cartuccia non sarebbe più sufficiente e quindi per motivi di volumetria, di contenimento di pressioni e di mercato verranno modificate le munizioni.
Sarà quindi l'industria delle munizioni a far la parte del leone rispetto a quella delle armi.
Se al contrario in Italia si dovesse percorrere questa strada difficile dei fucili "maggiorati" le eventuali armi nuove riprogettate dovrebbero avere camere di cartuccia più lunghe per ospitare bossoli più grandi in grado di contenere i voluminosissimi 35 gr di pallini in acciaio. Essere molto più robuste nelle canne ed in tutta la loro struttura generale. Un fucile del genere sarebbe molto pesante e piuttosto poco maneggevole.
| | .......Capisco (ma non accetto!) che non siano contenti. |
Mettendomi nei loro panni anch'io capisco che non siano affatto contenti.
Nel pomeriggio stavo leggendo su un forum di caccia che chi è stato in Spagna a fare turismo venatorio per cacciare gli acquatici dove vige l'obbligo del pallino d'acciaio, è rimasto molto deluso dalle basse prestazioni delle cartucce....
Io penso invece che molta responsabilità appartenga al tiratore che ha molte probabilità in meno di colpire l'animale con un quantitativo di pallini nettamente inferiore ed estremamente concentrato.
O sei molto bravo a centrare gli animali adattandoti ai nuovi tempi ed anticipi richiesti dall'uso dell'acciaio o è meglio che fai festa.
Quindi ritengo che anche nel mondo dei cacciatori subentrerà il principio della selezione naturale: sopravviverà solo chi saprà sparare particolarmente bene. Tutti gli altri si perderanno lungo strada per la disperazione.
| ........Beppe, pur conscio del rischio di trasformare questo post in una intervista o un dialogo a due, ti chiedo:
cosa ne sai della situazione in Spagna, dove una simile iniziativa e' già partita? (Dimentichiamo per un attimo i paesi 'civili' tipo Canada, USA, Olanda, Danimarca..)
Umberto
Wageningen, NL
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Penso che ad una parte di questa domanda ti abbia già risposto. Per il resto non so che dirti.
Ciao Umberto
Beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)
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picus
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 02 febbraio 2008 : 11:16:05
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i partiti e i movimenti politici solo l'espressione in toto della nostra mentalità e partecipazione alla vita amministrativa e sociale. la caccia sopravvive come tutti sanno solo per la ruralità in cui si inserisce e la maggiore solidità a livello verticistico ed in effetti non avrebbe senso che il 79 % degli italiani siano contro caccia più altri 8 % per una più rigida regolamentazione se poi questi vanno in giro e ammazzano di tutto spalleggiati.
prendiamo l'ultimo caso . il tar della Lombardia su ricorso della LAC ha sentenziato che le zps in Provincia di Pavia siano bandite alla caccia proprio per quanto intervenuto a suo tempo da Matteoli super Attila 2000 .Da chi è amministrata la provincia di pavia se non da un coacervo destrista ?
la dimostrazione che i partiti di destra siano amalgamti all'attività venatoria compresa la lega Lombarda è noto e lo si constata ad ogni loro attività o manifestazione. Il pecoraro dopo la sua nomina aveva un decreto pronto per togliere le deroghe in materia di caccia Fini rispose con berlato che si sarebbero mossi in manifestazione a Roma 100.000 cacciatori. lo scanio ritirò il decreto con l'affermazione stupida ma reale che in parlamento la lobby della caccia era più forte di lui. Su questo si potrebbe obiettare ma non è il tema.
La caccia è vero che passa in trasversale ma è una trasverale che pende molto a destra poichè insita nel vecchio modello di status fascista di uomo superiore alla natura così ben argomentato anche dal cattolicesimo e che ripeto a livello di imamgine conta più dei cuori deboli degli anticaccia.
Per le bistecche e quant'altro : cari carnivori perchè non diventate vegetariani ? pensate forse di essere esclusi dalla società o di dover mangiare solo pane e formaggio ? io lo sono ormai da tanti anni e i miei lavori nell'orto pouttosto faticosi vengono sempre molto bene così come il mio lavoro e in un paese dalla cucina più orticola del mondo le alternative non mancano di certo.
ciao a tutti e w la natura viva
Luigi
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Vilmer77
Utente Senior
Città: Matera
Prov.: Matera
Regione: Basilicata
1412 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2008 : 12:08:17
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Io vorrei sapere qualcosa in più sulla politica della caccia.
Mi rendo conto che non è opportuno allargare ancora di più la discussione, quindi chiedo (se possibile) a chi ne abbia voglia di informarmi meglio in privato su argomenti che (purtroppo) troppo poco spesso (secondo me) vengono discussi da media.
Grazie
Vilmer
P.S.: ho trovato MOLTO interessante il post, complimenti a vespa90ss (anche per aver abbandonato la caccia!  )
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Camminando si conosce |
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 02 febbraio 2008 : 15:09:14
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Ciao a tutti,
vorrei portare alla luce altri aspetti (buttati lì un po' alla rinfusa come mi vengono in mente) dell'attività venatoria (col rischio d'essere un po' OT) che non sono stati citati finora:
1) notizia di pochi giorni fa - il corpo forestale dello stato, d'ora in avanti, potrà occuparsi (e sicuramente si occuperà) del codice stradale - ciò significa che il già esiguo numero di uomini cui è affidato il compito di vigilare sulla caccia (sì è vero ci sono anche le polizie provinciali e le guardie ecologiche volontarie) sarà talvolta dirottato verso altre faccende...in conclusione meno controlli!
2) quante volte viene controllato, in una stagione, un cacciatore? spesso zero volte. questo dato, inoltre, è difficilmente accertabile perchè lo spazio apposito lasciato alle guardie (in fondo al tesserino venatorio) non viene quasi mai compilato dalle guardie stesse
3) rispetto degli orari di caccia...in alcune zone del delta del po (la zona che conosco meglio) la caccia è in buona parte svolta oltre l'orario di chiusura!!! anche in piena notte e, in casi non rarissimi, pure oltre il 31 gennaio!
4) utilizzo di richiami elettronici vietati, utilizzo di fucili modificati che sparano "raffiche" più lunghe dei 3 colpi consentiti (se non ricordo male)
5) siamo sicuri che le guardie facciano il loro dovere? è cosa nota che, in alcune amministrazioni più filo-venatorie di altre, esistono "patti di non belligeranza" fra guardie e cacciatori (ovviamente non parlo delle singole guardie ma del "sistema" che le regola). come si concretizzano questi "accordi"? ad esempio non andando a controllare i cacciatori nelle ore immediatamente successive alla chiusura della caccia, oppure, se un cacciatore viene colto a sparare in orario non consentito con l'utilizzo di richiami elettronici, si può chiudere un occhio per l'illecito più grave
6) i cosiddetti "pali": qualora una squadra di agenti si avvicini ad una zona ricca di appostamenti, essa è quasi certamente avvistata in anticipo (specie se parliamo di forestale e provinciale che, per legge, devono muoversi coi mezzi d'ordinanza verdi o verde-bianchi) con lo svantaggio che, in quella determinata giornata, il numero di controlli svolti sarà certamente molto più basso del numero di controlli possibile...infatti anche i cacciatori hanno i cellulari e, tendenzialmente, quelli che insistono su una zona ristretta si conoscono bene tra loro e si avvertono a vicenda
7) conoscere i capi effettivamente abbattuti. un'impresa particolarmente difficile. si sa, per ammissione dei cacciatori stessi, che non tutti i capi abbattuti vengono segnati. ma quanti non vengono segnati? difficile dirlo: io forestale controllo il tal cacciatore in valle alle 7,00 del mattino, scopro che ha abbattuto due germani e un'alzavola, guardo il tesserino e trovo segnati due germani e un'alzavola...bene! bravo! e se tornassi a controllare lo stesso cacciatore alle 18,00? e poi e poi bisogna tenere presente che a volte i capi abbattuti vengono nascosti e raccolti, ad esempio, svariate ore dopo...se non il giorno successivo! e poi provate voi ad avvicinarvi ad un appostamento semi-immerso nell'acqua senza farvi sentire...un cacciatore, se ha il dubbio che siano in atto controlli, segna tutto e ha il tempo di farlo fino all'ultimo secondo...
per ora mi sono venute in mente "soltanto" queste cosette...ho pensato di scriverle qui perchè questo topic è tutto centrato sugli aspetti tecnici della caccia...attendo commenti!
saluti,
tuulihaukka |
Modificato da - tuulihaukka in data 02 febbraio 2008 15:17:13 |
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2008 : 15:28:30
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| Messaggio originario di tuulihaukka:
Ciao a tutti,
vorrei portare alla luce altri aspetti (buttati lì un po' alla rinfusa come mi vengono in mente) dell'attività venatoria (col rischio d'essere un po' OT) che non sono stati citati finora:
...
per ora mi sono venute in mente "soltanto" queste cosette...ho pensato di scriverle qui perchè questo topic è tutto centrato sugli aspetti tecnici della caccia...attendo commenti!
saluti,
tuulihaukka
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Ciao tuulihaukka
potrebbe apparire OT il tuo intervento ma in effetti non lo è...difatti, non appena entrerebbe in vigore la legge che obbligherebbe all'uso dell'acciaio solo un controllo capillare potrebbe garantire il rispetto della legge. Ma in un'Italia dove tutti sono abituati a fare ciò che vogliono perchè glielo lasciano fare (la prima cosa banalissima che mi viene in mente è l'uso del casco "facoltativo" da Roma in giù) pensi che ci sarà rispetto di questa normativa? Anche se vietassero persino la produzione dei pallini in piombo troverebbero il sistema per farlo giungere di contrabbando dall'estero. Quindi appare chiaro che il lavoro che va svolto non è soltanto di repressione (con sanzioni esemplari che dovrebbero farti passare la voglia di riprovarci) ma soprattuttto di rieducazione a nuovi valori della nostra società che si è evoluta in modo sfrenato e irriguardoso nei confronti di ciò che non riguarda il proprio EGO. Purtroppo ci mancano gli esempi. E per quanto ognuno di noi si senta di essere una persona che sta nel giusto, chi più chi meno abbiamo il nostro scheletro nell'armadio che ci punta il dito contro senza pietà.
Beppe
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
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Inserito il - 02 febbraio 2008 : 15:40:12
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x beppe
hai perfettamente ragione. la mia non era un'accusa contro il mondo venatorio. non sono cacciatore ma ne ho conosciuti parecchi e, onestamente, devo dire che sono tutti ottime persone. io sono iscritto alla lipu, non caccio, ma non sono totalmente contrario alla caccia e non sono neppure vegetariano ;) sono per il RISPETTO DELLE REGOLE e mi rendo conto che il problema caccia "è" il problema cinture di sicurezza "è" il problema raccomandazioni "è", in fin dei conti, il problema Italia. una generale e diffusa mancanza di rispetto nei confronti della legge. una vera tristezza
cmq, da un ex cacciatore, avrei voluto commenti più tecnici sui punti che ho brevemente discusso prima. ;)
cordialmente,
tuulihaukka |
Modificato da - tuulihaukka in data 02 febbraio 2008 15:41:01 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 02 febbraio 2008 : 19:12:34
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| Messaggio originario di tuulihaukka:
x beppe
hai perfettamente ragione. la mia non era un'accusa contro il mondo venatorio. non sono cacciatore ma ne ho conosciuti parecchi e, onestamente, devo dire che sono tutti ottime persone. io sono iscritto alla lipu, non caccio, ma non sono totalmente contrario alla caccia e non sono neppure vegetariano ;) sono per il RISPETTO DELLE REGOLE e mi rendo conto che il problema caccia "è" il problema cinture di sicurezza "è" il problema raccomandazioni "è", in fin dei conti, il problema Italia. una generale e diffusa mancanza di rispetto nei confronti della legge. una vera tristezza
cmq, da un ex cacciatore, avrei voluto commenti più tecnici sui punti che ho brevemente discusso prima. ;)
cordialmente,
tuulihaukka
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Come in qualsiasi ambiente o congregazione di individui, esistono le persone che approfittano delle situazioni. C'è l'onesto ed il disonesto. Quindi non si può colpevolizzare un'intera categoria di uomini solo per il fatto che uccidono gli animali a caccia e qualcuno spesso fa il furbo. Dobbiamo sempre tenere bene a mente che anche chi mangia la sua bistecca o il suo prosciutto quotidiano è correo quanto loro nè più nè meno, pur se non uccide gli animali con le proprie mani. Ma non è in questo post che dobbiamo argomentare di ciò.
Purtroppo devo riconoscere che hai ragione. Così come è regolamentata la caccia tutto è facilmente eludibile. Basta avere un po' di sale in zucca e mente fantasiosa che riesci a farla franca. Ma altrettanta fantasia potrebbe avere il guardiacaccia se solo volesse fare a fondo il suo mestiere.
Un mio cliente è stato beccato ad un casello autostradale insieme a tre amici cacciatori con la macchina piena di fringuelli. Ha passato dei guai grossi. Molto grossi. Una mazzata tremenda.
Quindi controlli rigorosi ed accompagnati da punizioni esemplari (nel senso letterale del termine, "che siano da esempio") sarebbero già un disincentivo al brigantaggio di cui tu parli.
Ma il vero metodo con cui si dovrebbe tentare la riduzione della pressione venatoria sarebbe proprio l'uso delle munizioni con pallini d'acciaio, sempre e per qualsiasi tipo di caccia. La riduzione dei capi abbattuti pro capite sarebbe rilevante ed incrementerebbe il ristabilirsi di un certo equilibrio che nel corso degli anni la pressione antropica ha destabilizzato. Grosse quantità di volatili concentrate in piccolissime aree superstiti non urbanizzate, purtroppo soggette ancora a pressione venatoria, costituiscono il vero dramma italiano. Una situazione di cui ragionevolmente devono prendere responsabile consapevolezza le associazione venatorie offrendo il loro contributo in termini di sacrificio.
Dobbiamo cominciare a porci dei limiti in tutto. Abbiamo approfittato troppo del territorio. Vanno trovati metodi non facilmente aggirabili come accade attualmente con tesserini, orari ecc. come tu giustamente hai fatto notare. Servono sistemi drastici, purtroppo necessari ed impopolari. Ma va fatto perchè si sta per superare la soglia del nonritorno delimitata anche dalla pressione venatoria.
I pallini d'acciaio rappresenterebbero una buona soluzione al contenimento delle catture, ma dovrebber essere esteso ad ogni forma di caccia, tassativamente e sempre. A quel punto girare a piedi per le campagne, nelle paludi e nelle macchie o viaggiando in autostrada, nelle provinciali, nelle strade di montagna con cartucce vietate al seguito sarebbe estremamente più facile da controllare e perseguire.
Quindi è nell'introduzione del pallino d'acciaio che intravedo una soluzione equilibrata per soddisfare ambo le parti.
Beppe
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
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Inserito il - 02 febbraio 2008 : 21:46:17
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Come in qualsiasi ambiente o congregazione di individui, esistono le persone che approfittano delle situazioni. C'è l'onesto ed il disonesto. Quindi non si può colpevolizzare un'intera categoria di uomini solo per il fatto che uccidono gli animali a caccia e qualcuno spesso fa il furbo. Dobbiamo sempre tenere bene a mente che anche chi mangia la sua bistecca o il suo prosciutto quotidiano è correo quanto loro nè più nè meno, pur se non uccide gli animali con le proprie mani. Ma non è in questo post che dobbiamo argomentare di ciò.
Purtroppo devo riconoscere che hai ragione. Così come è regolamentata la caccia tutto è facilmente eludibile. Basta avere un po' di sale in zucca e mente fantasiosa che riesci a farla franca. Ma altrettanta fantasia potrebbe avere il guardiacaccia se solo volesse fare a fondo il suo mestiere.
Un mio cliente è stato beccato ad un casello autostradale insieme a tre amici cacciatori con la macchina piena di fringuelli. Ha passato dei guai grossi. Molto grossi. Una mazzata tremenda.
Quindi controlli rigorosi ed accompagnati da punizioni esemplari (nel senso letterale del termine, "che siano da esempio") sarebbero già un disincentivo al brigantaggio di cui tu parli.
Ma il vero metodo con cui si dovrebbe tentare la riduzione della pressione venatoria sarebbe proprio l'uso delle munizioni con pallini d'acciaio, sempre e per qualsiasi tipo di caccia. La riduzione dei capi abbattuti pro capite sarebbe rilevante ed incrementerebbe il ristabilirsi di un certo equilibrio che nel corso degli anni la pressione antropica ha destabilizzato. Grosse quantità di volatili concentrate in piccolissime aree superstiti non urbanizzate, purtroppo soggette ancora a pressione venatoria, costituiscono il vero dramma italiano. Una situazione di cui ragionevolmente devono prendere responsabile consapevolezza le associazione venatorie offrendo il loro contributo in termini di sacrificio.
Dobbiamo cominciare a porci dei limiti in tutto. Abbiamo approfittato troppo del territorio. Vanno trovati metodi non facilmente aggirabili come accade attualmente con tesserini, orari ecc. come tu giustamente hai fatto notare. Servono sistemi drastici, purtroppo necessari ed impopolari. Ma va fatto perchè si sta per superare la soglia del nonritorno delimitata anche dalla pressione venatoria.
I pallini d'acciaio rappresenterebbero una buona soluzione al contenimento delle catture, ma dovrebber essere esteso ad ogni forma di caccia, tassativamente e sempre. A quel punto girare a piedi per le campagne, nelle paludi e nelle macchie o viaggiando in autostrada, nelle provinciali, nelle strade di montagna con cartucce vietate al seguito sarebbe estremamente più facile da controllare e perseguire.
Quindi è nell'introduzione del pallino d'acciaio che intravedo una soluzione equilibrata per soddisfare ambo le parti.
Beppe |
Evidentemente, gentilissimo beppe, devo aver dato l'impressione di fare di tutta l'erba un fascio. Eppure non era mia intenzione, e infatti ho specificato di conoscere molti cacciatori, persone oneste.
Il problema VERO, a mio modo di vedere, è il numero di controlli ancor più delle pene forse troppo "leggere". La questione piombo-acciaio è fondamentale per evitare un inutile inquinamento e, come specifici bene tu, andrebbe estesa a tutto il territorio cacciabile. Ma non penso che possa risolvere il problema della diffusa illegalità...per questo (ribadisco a mio modo di vedere) l'unica cosa è l'educazione civile delle nuove generazioni di cacciatori (l'esame deve essere moooolto più difficile di quanto sia ora, devono essere svolti corsi di "etica della caccia", ogni tot i cacciatori andrebbero sottoposti a visita psicologica - è pur sempre gente che detiene in casa armi!!!) e un MAGGIOR NUMERO DI CONTROLLI. E, perchè no? istituire un patentino a punti...
L'ho buttata lì, è sabato sera, ora esco ;) saluti a tutti,
tuuli |
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maurizioforti
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 09:25:41
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Per Beppe,
scusa questa affermazione non l'ho capita:
Dobbiamo sempre tenere bene a mente che anche chi mangia la sua bistecca o il suo prosciutto quotidiano è correo quanto loro nè più nè meno, pur se non uccide gli animali con le proprie mani.
Ti riferisci agli animali uccisi dai bracconieri o agli animali allevati per alimentazione e macellati secondo le leggi esistenti?
Credo comunque che su questa affermazione, se ti riferivi ai bracconieri, si potrebbe aprire anche un'altra duscussione...o più di una.....ma non mi sembra il caso
Maurizio
Maurizio Forti
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 11:44:31
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 11:22:33
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Per Maurizio e Tuuli:
vi prego di non andare a leggere nelle mie parole significati che non vi sono contenuti.
Nello specifico per Tuuli:
ho convenuto che hai ragione. Non ho minimamente pensato che tu facessi di ogni erba un fascio. Anzi ho avuto di te l'impressione di una persona equilibrata ed in grado di saper colloquiare con tranquillità. Per quanto riguarda le pene ed i controlli è logico che di fronte a nuovi paletti queste dovranno essere adeguate e sopratutto fatte rispettare. Ma mi pare di essere stato abbastanza chiaro nel far comprendere che la riduzione dei pezzi pro capite (perchè questo è lo scopo delle limitazioni introdotte nel tempo) si otterrà molto più facilmente introducnedo per ogni tipo di caccia le munizioni con pallini d'acciaio.
Quindi oltre al problema dell'inquinamento si risolverebbe anche quello delle stragi che obiettivamente sarà molto ma molto più difficile fare. Credimi.
Per quanto riguarda le visite psicologiche non mi trovi daccordo perchè allora vi andrebbero sottoposti tutti coloro i quali, senza esclusioni, conducono un mezzo. Sicuramente uccidono di più le auto al sabato sera che i fucili da caccia la domenica.
Concordo solo parzialmente con la patente a punti, per la quale hai portato l'esempio. La caccia è uno sport, un passatempo, un hobby o come volete definirlo voi, ma non è una necessità come la guida dell'automobile. Chi sbaglia a caccia deve pagare. Perchè sa che non deve sbagliare.
L'arma andrebbe comunque confiscata. La patente a punti non mi sembra adatta in questa situazione.
Per Maurizio:
mi riferivo non certo ai bracconieri, una percentuale talmente infinitesimale che fa sorridere rispetto a tutti coloro (me compreso) che si nutrono di carne proveniente da "animali allevati per alimentazione e macellati secondo le leggi esistenti".
Un caro saluto Beppe
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maurizioforti
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 11:51:20
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Grazie per la risposta beppe, infatti ti ho chiesto chiarimenti perchè non avevo capito bene.......
dopo i tuoi chiarimenti non mi sembra che chi mangia una bistecca o un prosciutto sui correo di qualcosa......ripeto il discorso si allargherebbe e non mi sembra che questo sia il luogo adatto......
prova un attimo a pensare all'agricoltura..........anche i vegetariani hanno qualche scheletro nell'armadio (semprechè non mangino esclusiavamente il prodotto del loro orticello)
Maurizio
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umbertogo
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 12:17:00
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La introduzione di pallini di acciaio avrebbe (ed uso il condizionale volutamente) come risultato la riduzione della pressione venatoria (ridotto numero di capi abbattuti anche a parità di numero di cacciatori sul territorio).
Il condizionale e' dovuto al fatto che la variabile qui e' l'efficacia dei controlli. Non i stancherò' mai di dire che il 'senso civico' che e' cosi' 'normale' in nord Europa deriva semplicemente da un controllo più efficace, non da differenze genetiche!
Non penso pero` che l' uso dei pallini di acciaio anche se effettuato su tutto il territorio nazionale possa risolvere il problema della gestione della caccia in Italia...
Umberto
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 12:38:24
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Umberto,
nei miei interventi sono stato molto chiaro e mi sembra di aver trattato l'argomento, con l'aiuto del vostro contraddittorio, fin nei più minimi particolari. Ho detto a chiarissime lettere che occorrono controlli e pene molto severe. Ma ho detto anche che l'uso obbligatorio dell'acciaio e l'abolizione totale del piombo contribuirà a risolvere il problema.
Da questo momento in poi, avendo apparecchiato la tavola con tutte le pietanze di cui disponiamo, è possibile trarne tutti gli spunti possibili ed immaginabili per poterci lavorare sopra. Ma non è il nostro ruolo e non è il luogo adatto. Siamo semplici cittadini che abbiamo espresso le nostre modeste opinioni viste dalla parte dei naturalisti, cercando di mantenere un giusto equilibrio nella loro valutazione ed esposizione.
So benissimo coem funzionano le cose dalle tue parti. Ma il compito di legiferare e di decidere non ci attiene. Il nostro compito si esaurisce qui.
Una caro saluto,
Beppe
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 14:22:59
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Vespa ha scritto:
"Per quanto riguarda le visite psicologiche non mi trovi daccordo perchè allora vi andrebbero sottoposti tutti coloro i quali, senza esclusioni, conducono un mezzo. Sicuramente uccidono di più le auto al sabato sera che i fucili da caccia la domenica".
Su questo punto non siamo d'accordo (evvai finalmente abbiamo trovato qualcosa su cui scontrarci!). ;-)
Potrei dire una cavolata ma mi risulta che la legge preveda dei controlli psicologici periodici per quelle persone che, per lavoro, imbracciano armi da fuoco (poi, magari, non vengono svolti ma questa è un'altra questione...anzi no è sempre la stessa!). Ora, visto che i cacciatori detengono armi in casa e le utilizzano quasi quotidianamente per diversi mesi all'anno...insomma non mi scandalizzerei se la legge prevedesse questi controlli anche per loro. mi sono spiegato? dico solo che se spuntasse qualcuno e proponesse questo genere di controlli, a mio avviso, non ci sarebbe di che scandalizzarsi...
...il paragone col fatto che le auto uccidano più dei cacciatori, a mio avviso, non calza. le auto non sono armi, anche se possono ferire ed uccidere...quasi ogni cosa, potenzialmente, se usata in modo scorretto può provocare danni...questo non significa che quasi tutte le cose possano essere classificate come armi, per bacco!!!
Vespa ha scritto anche:
"Concordo solo parzialmente con la patente a punti, per la quale hai portato l'esempio. La caccia è uno sport, un passatempo, un hobby o come volete definirlo voi, ma non è una necessità come la guida dell'automobile. Chi sbaglia a caccia deve pagare. Perchè sa che non deve sbagliare".
Questa non l'ho capita. Non mi sembra che le parole che hai scritto chiariscano perchè, secondo te, non si debba istituire un patentino a punti...
Vespa:
"L'arma andrebbe comunque confiscata".
E su questo siamo d'accordo. ;-)
Vespa:
"La patente a punti non mi sembra adatta in questa situazione".
Questo l'ho capito, ma non ho capito il perchè! ;-)
Cmq sia, ribadisco, la mia è stata una sparata del sabato sera...non ho riflettuto molto sulle conseguenze della mia proposta.
Ci sto riflettendo ora però, e, ancora, non mi è sovvenuta alla mente nessuna controindicazione...
Saluti a tutti,
Tuulihaukka (Davide)
P.S. Carissimo Vespa, per me è un piacere parlare con te...la tua pacatezza è lodevole. |
Modificato da - tuulihaukka in data 03 febbraio 2008 14:25:23 |
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
113 Messaggi
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 14:32:10
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Umberto ha scritto:
"Non i stancherò' mai di dire che il 'senso civico' che e' cosi' 'normale' in nord Europa deriva semplicemente da un controllo più efficace, non da differenze genetiche!"
E S A T T O ! ! !
(Attenzione riflessione OT)
Anche se, come causa della mancanza di senso civico tipica degli italiani, aggiungerei cmq un fattore culturale...che inizia già nelle scuole quando chi copia non viene punito (sia a scuola dagli insegnanti che a casa dai genitori) con la severità che, giustamente, meriterebbe. |
Modificato da - tuulihaukka in data 03 febbraio 2008 14:33:36 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 22:12:05
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| Messaggio originario di tuulihaukka:
.........questo non significa che quasi tutte le cose possano essere classificate come armi, per bacco!!!
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Qualsiasi cosa può essere usata come arma perchè non sono gli strumenti ad uccidere ma la mente bacata dell'uomo. Persino delle parole poco soppesate possono ferire fino a portare alla morte. Non servono visite psichiatriche. E'necessario imparare a vivere nell' equilibrio.
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Vespa ha scritto anche:
"Concordo solo parzialmente con la patente a punti, per la quale hai portato l'esempio. La caccia è uno sport, un passatempo, un hobby o come volete definirlo voi, ma non è una necessità come la guida dell'automobile. Chi sbaglia a caccia deve pagare. Perchè sa che non deve sbagliare".
Questa non l'ho capita. Non mi sembra che le parole che hai scritto chiariscano perchè, secondo te, non si debba istituire un patentino a punti... |
Vedersi togliere la patente automobilistica perchè hai raggiunto il limite ammesso dei punti determina un danno di notevole entità a chi usa l'auto non solo per svago ma anche come mezzo di locomozione per tutta la famiglia o per lavoro. Quindi le pene vanno adeguate anche ad un certo tipo di necessità e concederti qualche possibilità di recupero. Chi usa un veicolo per lavoro 10 ore al giorno per 300 giorni all'anno ha probabilità incredibili di sbagliare. Quindi la patente a punti può avere un senso.
Sbagliare a caccia in quelle rare occasioni dell'anno può succedere ma non è giustificato tollerare.
La confisca dell'arma non crea un danno oggettivo di grave entità a chi "non si è accorto" che sta cacciando in un'ora al di fuori della regola o in un luogo dove la caccia è vietata o di aver abbattuto quattro capi in più del consentito. Non sono moltissime le limitazioni nel mondo venatorio ma quelle poche che esistono vanno conosciute e rispettate. Questo signore imparerà a stare più attento ed a fare meno il furbo. Significa che dopo aver superato anche una sospensione dall'attività venatoria, se vorrà tornare a cacciare si dovrà comprare un'arma nuova. Amen.....
Tollerare, non punire, chiudere un occhio è la vera piaga della nostra società. Se gli confiscano il fucile non creerà un danno alla sua famiglia come un ritiro della patente automobilistica. Intendevo dire questo. Gli verrà preclusa solo la possibilità di proseguire un hobby, non di lavorare o di accudire alla famiglia.
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Vespa:
"L'arma andrebbe comunque confiscata".
E su questo siamo d'accordo. ;-)
Vespa:
"La patente a punti non mi sembra adatta in questa situazione".
Questo l'ho capito, ma non ho capito il perchè! ;-)
Cmq sia, ribadisco, la mia è stata una sparata del sabato sera...non ho riflettuto molto sulle conseguenze della mia proposta.
Ci sto riflettendo ora però, e, ancora, non mi è sovvenuta alla mente nessuna controindicazione...
Saluti a tutti,
Tuulihaukka (Davide)
P.S. Carissimo Vespa, per me è un piacere parlare con te...la tua pacatezza è lodevole.
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grazie Davide. Ma non è facile essere pacati. E' un esercizio molto pesante.
Un caro saluto, Beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
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Inserito il - 03 febbraio 2008 : 23:24:33
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Dunque, vediamo di chiarire il mio pensiero.
Che anche le parole possano ferire (e talora portare alla morte) lo sanno tutti. Ma le parole non sono armi nel senso stretto del termine, come non lo sono le automobili. Un'arma è un oggetto progettato x ferire o uccidere un nemico/avversario (sia esso un altro uomo o un animale). Un automobile non nasce per questo scopo.
La questione "visite psicologiche" non l'ho buttata lì tanto per dire. Certo non avrebbero nessuna efficacia preventiva...me ne rendo conto...ma, forse, questo è quello che spero e il succo del mio pensiero, avrebbero il potere di far "riflettere". Tu vuoi detenere un'arma a casa? Bene, ma ti devi assumere delle responsabilità...vuoi la libertà di possedere un fucile? Bene, allora questa concessione che lo Stato ti dà va contraccambiata cedendo un po' della propria libertà su un altro fronte (ossia lasciandosi visitare da uno psicologo - e non voglio entrare nel merito della questione che gli italiani sono tra i popoli che più temono gli psicologi - chissà perchè?).
L'altra questione è quella del patentino a punti.
Oggi come oggi, se vieni "beccato" a cacciare fuori dall'orario consentito te la cavi con poco...confisca del fucile (che all'atto pratico non so cosa significhi e, su questo aspetto, chiedo a Vespa di illuminarmi) e una multa. Molti cacciatori (forse la maggioranza), dalle mie parti, sono benestanti (assai), di fucili ne hanno quanti ne vogliono e delle multe proprio se ne fregano.
Ora, siccome ritengo che sia giusto il criterio che a reati di gravità differente corrispondano pene di durezza differente...penso che sia giusto che chi abbatte una specie protetta perda di colpo tutti i punti, chi spara in orari non consentiti o utilizza richiami elettronici ne perda alcuni ma non tutti (quanti poi è da stabilire), chi "dimentica" di numerare o nasconde il numero del proprio appostamento ne perda alcuni (sicuramente meno dei casi precedenti).
In questo modo, però, chi viene colto a manomettere la numerazione degli appostamenti, sa che non può permettersi d'essere "beccato" ancora perchè poi, quello che è un reato "minore", verrebbe punito con una pena paragonabile a quella di un reato della massima gravità...p.es. l'interdizione dalla caccia a tempo indeterminato o per cinque anni o come volete voi.
Secondo me rimane una buona idea. Ma tanto, come abbiamo già chiarito (e questione sulla quale siamo tutti d'accordo) il problema è il sistema di controllo. se manca quello cade tutto il resto.
Ricordo la notizia (di questi giorni) che d'ora in avanti la forestale farà rispettare pure il codice stradale...cioè diventerà un corpo con funzioni simili a quelle di poliziotti, vigili e carabinieri. Insomma il già esiguo numero di forestali verrà sempre più impiegato in funzioni che non dovrebbero competere loro col risultato che i controlli dell'attività venatoria si faranno sempre più rari. che tristezza!
Saluti, LK |
Modificato da - tuulihaukka in data 03 febbraio 2008 23:26:11 |
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 04 febbraio 2008 : 09:03:21
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Davide leggo con molta attenzione i tuoi interessanti interventi e penso di averti già espresso il mio parere ben oltre il confine dell'argomento in questione che è limitato all'introduzione dei pallini d'acciaio al posto del piombo. Con tutta onestà non riesco ad intravedere legami con certi punti delle tue insistenze tipo la visita psichiatrica e cose del genere. Cerchiamo di rimanere in tema perchè l'argomento è interessante, ma discutere sull'educazione, sull'onestà o sulle verifiche della capacità psichiche degli italiani rispetto ad altre costumanze europee esula dalle nostre finalità. Argomento come ripeto interessante ma non adatto alle tematiche del nostro forum.
L'introduzione della patente a punti può avere aspetti positivi in riferimento al rispetto della normativa che obbliga all'utilizzo dell'acciaio. Riconosco quindi che potrebbe avere una sua valenza anche l'introduzione di questo meccanismo dal prossimo anno oltre alla confisca dell'arma.
E' logica la tua osservazione del ridotto numero delle guardie venatorie e del loro utilizzo anomalo in altre attività ma non è pertinente alle nostre finalità. Infatti, come già evidenziato in altre occasioni dall'Admin, il nostro non è un forum di denuncia per cui non potrai ottenere in questa sede una risposta al riguardo.
Un caro saluto,
Beppe
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Modificato da - vespa90ss in data 04 febbraio 2008 09:18:21 |
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