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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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 Inserito il - 16 febbraio 2008 : 21:21:32
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Per Peter:
quest'ultima greca io l'avrei classificata come Alvania lanciae, oltre che per il colore anche per via di quel margine liscio del labbro esterno e per la forma della bocca; sarebbe utile verificare la presenza o meno di microscultura spirale, che nella foto si fatica ad apprezzare.
Per Myzar:
stando alle descrizioni originali non dovrebbe essere difficile separare datchaensis da fractospira: la prima ha 12-14 cordoni assiali sull'ultimo giro, la seconda solo 10. Ma parlo in via esclusivamente teorica perchè non ho mai visto dal vero nè l'una nè l'altra.
Per tutti:
se è difficile comparare tra loro due specie, trovo che spesso sia ancora più difficile comparare tra loro due descrizioni... passi per le descrizioni che hanno oltre un secolo di vita, ma quelle moderne dovrebbero essere fatte seguendo un protocollo standard.
Se qualche organismo di studi malacologici emanasse uno standard di descrizione per il genere Alvania, di modo che tutti gli autori fossero costretti a descrivere le stesse cose nello stesso ordine, sarebbe molto più facile rendersi conto di analogie e differenze... adesso un'autore parla delle coste assiali e non dice nulla sulla microscultura spirale, l'altro parla della microscultura ma non dice nulla sul nucleo... e noi stiamo qua a cercare di capire qualcosa sulla base di descrizioni incomplete e non standardizzate... la Alvania sono complicate, ma noi umani non siamo da meno a complicare le cose 
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 22:33:54
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| Messaggio originario di theco:
Per Peter:
quest'ultima greca io l'avrei classificata come Alvania lanciae, oltre che per il colore anche per via di quel margine liscio del labbro esterno e per la forma della bocca; sarebbe utile verificare la presenza o meno di microscultura spirale, che nella foto si fatica ad apprezzare.
Per Myzar:
stando alle descrizioni originali non dovrebbe essere difficile separare datchaensis da fractospira: la prima ha 12-14 cordoni assiali sull'ultimo giro, la seconda solo 10. Ma parlo in via esclusivamente teorica perchè non ho mai visto dal vero nè l'una nè l'altra.
Per tutti:
se è difficile comparare tra loro due specie, trovo che spesso sia ancora più difficile comparare tra loro due descrizioni... passi per le descrizioni che hanno oltre un secolo di vita, ma quelle moderne dovrebbero essere fatte seguendo un protocollo standard.
Se qualche organismo di studi malacologici emanasse uno standard di descrizione per il genere Alvania, di modo che tutti gli autori fossero costretti a descrivere le stesse cose nello stesso ordine, sarebbe molto più facile rendersi conto di analogie e differenze... adesso un'autore parla delle coste assiali e non dice nulla sulla microscultura spirale, l'altro parla della microscultura ma non dice nulla sul nucleo... e noi stiamo qua a cercare di capire qualcosa sulla base di descrizioni incomplete e non standardizzate... la Alvania sono complicate, ma noi umani non siamo da meno a complicare le cose
Ciao, Andrea
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Per quanto riguarda la immagine di Peter, anche io penso si tratti di A. lanciae.
Per i cordoni assiali per distinguere fractospira da datchensis, può essere un'idea, anche se ho dubbi in merito, perchè so che tali numeri fluttuano abbastanza: per datchensis vien fornito l'intervallo 12-14 (non 14) e 12 nell'olotipo, mentre 10 per fractospira fisse mi sembrano poco credibili: servirebbe comunque una analisi statistica estesa.
Infine riguardo ad un fantomatico "protocollo" di descrizione per le specie emanato da un apposito ente o comitato (validato da chi?) lo riterrei una cosa che immediatamente porterebbe ad un sapere libresco, codificato, ingessato e alla fine sterile. Ritengo la diversificazione delle descrizioni non un limte, ma una riccheza del sapere, proprio perchè stimola la ricerca: personalmente se la determinazione specifica consistesse nel verificare se un carattere scritto a pagina X di un libro è presente o meno smetterei subito perchè non mi divertirei più
myzar
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 00:19:51
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| Messaggio originario di spanter:
Caro Ang,sbaglierò,ma personalmente le vedo uguali o quasi ed entrambi lanciae
Spanter
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questa risposta mi solleva, in effetti più le rigiro e più si confondono... dovrò studiare di più 
sapete qualche dettaglio sulla microscultura della protoconca della consociella, se è a buccia d'arancia come la lanciae e se c'è un'immagine al sem in qualche lavoro?
ciao
ang |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 01:22:03
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| Messaggio originario di myzar:
Ritengo la diversificazione delle descrizioni non un limte, ma una riccheza del sapere
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Non c'è alcun dubbio, ma le cose potrebbero convivere.
Una descrizione potrebbe prevedere una parte di indicazioni normalizzate accanto alla diversificazione suggerita dalla fantasia dell'autore.
La diversificazione è certo una gran ricchezza, ma la possibilità di confrontare i propri dati con uno standard condiviso è la base stessa del metodo scientifico.
Se nel settore dei molluschi non esiste ancora un ente super partes che si occupa di normare e standardizzare nel campo della tassonomia e della nomeclatura, penso che sarebbe cosa buona assai favorirne la nascita.
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 10:58:30
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 Per chiarirmi le idee ho preso l' abitudine di mettere a confronto le immagini ed anche questa volta ho messo a confronto l'immagine greca di Peter con fractospira. Questo è il risultato:
Immagine:
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Anche a me quella di Peter sembra una lanciae
Per rispondere ad Ang, purtroppo non credo che su A. consociella ci sia altro e ciò dipende dal fatto che non si è ancora potuto studiare e confrontare il materiale tipo
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
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Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:00:27
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| Messaggio originario di theco:
..............
Se nel settore dei molluschi non esiste ancora un ente super partes che si occupa di normare e standardizzare nel campo della tassonomia e della nomeclatura, penso che sarebbe cosa buona assai favorirne la nascita.
Ciao, Andrea
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Esiste una sorta di "Corte di cassazione" il cui compito è quello di valutare il rispetto delle regole del Codice di Nomenclatura nelle descrizioni, ma senza mai entrare nel merito delle medesime. Così se io descrivo una Alvania bizantinum la Commissione (quando ne ha il tempo) dovrebbe intervenire, perchè Alvania è femminile, ma se nella descrizione io non ho ritenuto di soffermarmi più di tanto sulla consistenza delle sue coste spirali, beh su questo ha da star zitta. Tanto più che un autore non descrive una nuova specie, ma propone alla comunità scientifica quella che lui ritiene tale; se lo fa male, il periodo successivo vedrà quella proposta o dimenticata, o rifiutata.
myzar |
Modificato da - myzar in data 17 febbraio 2008 11:01:59 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:02:03
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Vi posto ancora un paio di immagini, in merito alle quali gradirei una vostra opinione. Entrambe lanciae?
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Immagine:
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:32:38
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Queste ultime postate a me sembrano Alvania fractospira
Sentiamo che cosa dicono gli altri.
Spanter |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:53:21
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devo dire che per quanto mi riguarda tutti e tre gli ultimi esemplari postati da peter mi sembrano fractospira, solo un po' sbiadite...
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 12:48:01
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L'esemplare greco di Peter(primo esemplare postato), non mi mi pare A. fractospira per il profilo diverso,le coste assiali che si interrompono nella base e la mancanza delle lineette.
Spanter |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 14:17:43
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A me sembra che le ultime due di Peter possano rientrare in fractospira, anche se il profilo della bocca ricorda abbastanza lanciae. Se la provenienza fosse turca prendereri in seria considerazione anche la datchaensis.
Per myzar: non intendevo dire che dovrebbe esserci qualcuno che valida le descrizioni o che pone qualche tipo di limitazione agli autori, ma che qualcuno potrebbe creare e proporre uno standard, la cui adozione rimarrebbe del tutto libera e facoltativa per gli autori.
Se lo standard è fatto male sarà dimenticato o rifiutato dagli autori stessi, se è fatto bene sarà la comunità scientifica a rifiutare, nel tempo, le poche descrizioni che rifiuterebbero di adeguarvisi.
Mi sembra limitativo guardare il problema solo dal punto di vista dell'autore e della sua (pur sacrosanta) libertà di espressione: la descrizione di una nuova specie dovrebbe porsi anche il problema di mettersi dal punto di vista dei destinatari e cercare di collocare i propri contenuti all'interno di un sistema accessibile, riconoscibile, confrontabile e riproducibile... altrimenti, per quanto sia ben fatta, corre il rischio di rimanere un esercizio descrittivo fine a se stesso.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 15:25:21
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| Messaggio originario di theco:
............
ma che qualcuno potrebbe creare e proporre uno standard, la cui adozione rimarrebbe del tutto libera e facoltativa per gli autori.
..........
Ciao, Andrea
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Messa così mi va bene, e qualcosa di molto simile, anche se non espressamente dichiarato, già in parte esiste: quando un buon autore esegue una accurata revisione di un gruppo sistematico, normalmente adatta, dichiarandoli, alcuni criteri e, se la sua revisione si dimostra soddisfacente, tali criteri vengono adottati e costituiscono la base per le descrizioni successive, tanto che spesso i referees, qualora alcuni di questi dettagli manchino, notano tali mancanze per gli autori. Chi infatti si sognerebbe di descrivere un Pyramidellidae senza inquadrarne bene la tipologia di protoconca dopo i lavori di Van Aartsen?
Per le Alvania una siffatta disamina dei caratteri morfologici ancora non esiste ad esempio, anche se molti lavoei esistono per tale gruppo.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 17:46:11
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Delle ultime tre Alvania che ho postato, le prime due arrivano entrambe da Astipaleia dal medesimo detrito, nel quale ho trovato in tutto 5 o 6 esemplari. Le due forme più estreme sono riportate nelle prime due foto qui sopra. Alcuni di voi hanno determinato la prima come lanciae e seconda fractospira. Io che sono in posizione avvantaggiata rispetto a voi, visto che ho gli esemplari in mano, posso dirvi che sono molto simili, il secondo esemplare ha solo un accenno di colorazione tipico di fractospira. Forse l’esemplare della prima foto è leggermente ruotato in senso orario e questo potrebbe trarre in inganno. Io continuo a pensare che si tratti di fractospira e non lanciae. Francamente non mi trovo in grosse difficoltà a separare lanciae da fractospira. Secondo me il vero problema è l’eventuale separazione tra fractospira e datchaensis. Personalmente, salvo smentite da foto al SEM delle protoconche sarei propenso a considerare fractospira e datchaenis sinonimi.
Per la cronaca il terzo esemplare, che avete determinato come fractospira (e qui siamo tutti d’accordo) arriva da Creta – Grecia.
Non so voi, ma io sarei moooolto curioso di sapere cosa ne pensano Ermanno e Italo. |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 18:19:36
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Italo è in grossa difficoltà...
Il primo dei tre sembra anche a me lanciae,la bocca mi sembra tipica, forse però è ruotato come dici; gli altri due direi che sono fractospira, comunque una forma strana con poca colorazione e abbastanza corta.
Il fatto che siamo su un'area che conosco poco, ho poco materiale orientale e non ho, o forse ho ma non ne sono consapevole, A. datchensis; dovrei averne un paratipo, sulla base del lavoro originale, ma per dimenticanza non mi fu mai consegnato.
Fractospira inoltre, secondo il mio materiale, si presenta molto variabile e non sarebbe assurdo splitterarla ulteriormente: ho forme solo punteggiate (con coste rade e profilo allungato) che ricordano una piccola aspera (sensu Van Aartsen) ed altre con tratteggio spirale, più simil lanciae.
Credo di poter affermare di nuovo che determinare con certazze alcune Alvania, con le attuali conoscenze, è quasi impossibile e ancor più lo è da fotografie, per quanto ben fatte. Vent'anni fa le Alvania erano la mia insana passione, poi le abbandonai proprio per la difficoltà di valutarne la variabilità senza disporre di un SEM e del materiale tipico di molte specie per confronto.
Non so se sperare o temere un ritorno di fiamma...
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 18:57:17
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania fractospira
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Grazie Italo, se sei in difficoltà anche tu figurati io.
Giusto per completezza aggiungo una immagine di Alvania fractospira "classica", con provenienza Turchia.
Immagine:
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 21:47:53
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Peter... parola di principiante vale quel che vale, però la tua ultima Alvania mi sembra non molto 'classica' come fractospira.
Solo i cordoni superiori del giro dovrebbero essere colorati di scuro, mentre nella tua Alvania lo sono tutti e poi il colore dovrebbe essere sui tubercoli, all'incrocio delle sculture, mentre la tua è colorata negli interspazi tra una costa e l'altra e i tubercoli sono più chiari.
Mi sembra la prima Alvania del genere che vedo in questa discussione...
2 mm
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Questa è la mia unica fractospira, proviene dalla Turchia, mi sembra più 'classica', ma chiedo conferma agli esperti, mi sembra che le Alvania di quest'ultimo gruppo vengano intese un po' diversamente dalle diverse persone.
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 22:13:48
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Scusate però se non sbaglio Oberling, l'autore, ha descritto la fractospira proveniente dalla Iugoslavia, quindi se proprio volete la fractospira "classica" ,mi sa che dovete andarla a cercare in Iugoslavia
Spanter |
Modificato da - spanter in data 17 febbraio 2008 22:50:34 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 23:21:07
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quest'ultima tornata dalla lanciae in poi è stata particolarmente disastrosa per me, data la mancanza di caratteristiche certe e documentate da attribuire alle specie. se non ho letto male a quanto mi risulta le uniche due specie di cui si abbia una conoscenza un po' più dettagliata sono la lanciae e la datchaensis di cui abbiamo informazioni sulla microscultura dal lavoro che descrive la seconda. per queste la protoconca è a buccia d'arancia nella prima e a linee a zigzag nella seconda; la microscultura della teleoconca è a linee sottili spirali nella prima e assente nella seconda.
da qui in poi non vedo nessuna certezza dato che su 10 persone ci sono 11 pareri diversi... secondo me converrebbe proseguire con le altre specie, nella speranza che prima o poi qualche specialista faccia un po' di luce sullo status di queste specie
ciao
ang |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 00:06:10
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania aeoliae
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Seguo il consiglio di Ang e vado avanti .
Alvania aeoliae Palazzi 1988
Esemplari provenienti da Cannizzaro, altezza intorno ai 2mm
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Spanter
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Modificato da - PS in data 13 maggio 2009 12:11:38 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 00:40:16
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conchiglia e foto bruttine, ma dovrebbe essere aeoliae, isola delle correnti (SR), 25 m
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ciao
ang |
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