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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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siciliaria
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 Inserito il - 05 dicembre 2007 : 10:54:21
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Cari amici, dando perfettamente ragione a quanto detto da Willy a proposito del nostro amico "nordico" e di quello che ha combinato, e visto pure che la check-list targata (1995) è oramai vecchia per interpretare la reale situazione relativa alla malacofauna italiana, quindi sicula, sarebbe meglio intanto, in mancanza di ulteriori dati (anatomici/genetici), contemplare tutte queste entità, un po' così come ha fatto Nordsieck, che appoggio pienamente per alcune entità, ed in parte come voluto nel '95.
Siciliaria (Siciliaria) calcarae (Philippi, 1844) [E]
Siciliaria (Siciliaria) calcarae belliemii Brandt, 1961 (Si)
Siciliaria (Siciliaria) calcarae calcarae (Philippi, 1844) (Si)
Siciliaria (Siciliaria) crassicostata (Pfeiffer, 1856) (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) eminens (Schmidt, 1868) (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) ferrox Brandt, 1961 (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) grohmanniana (Rossmässler, 1836) (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) leucophryna (Pfeiffer, 1862) (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) nobilis (Pfeiffer, 1848) [E]
Siciliaria (Siciliaria) nobilis nobilis (Pfeiffer, 1848) (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) nobilis episoma Brandt, 1961 (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) riberothi (Brandt, 1961) (Si)
Siciliaria (Siciliaria) scarificata (Pfeiffer, 1857) (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) septemplicata (Philippi, 1836) [E]
Siciliaria (Siciliaria) septemplicata alcamoensis Brandt, 1961 (Si)
Siciliaria (Siciliaria) septemplicata hemmeni Beckmann, 2004 (Si)
Siciliaria (Siciliaria) septemplicata septemplicata (Philippi, 1836) (Si)
Siciliaria (Siciliaria) spezialensis Nordsieck, 1984 (Si) [E]
Siciliaria (Siciliaria) tiberii tiberii (Schmidt, 1868) (Si)
Siciliaria (Siciliaria) tiberii scalettensis Beckmann, 2004 (Si)
Conoscendo la quasi totalità di queste forme posso dirvi che alcune, secondo il mio modesto parere, meritano l'appellativo di specie, altre invece potrebbero semplicemente non essere nemmeno considerate, se non tra l'inferno delle forme intermedie e delle veriabili possibilità in cui, ad esempio, calcarae e septemplicata, s'adattano ai vari ambienti disseminati per la Sicilia nord-occidentale. Penso che eminens ci stia bene, così come episoma, riberothi (considerarla specie distinta da tiberi, anche per ovvi motivi geografici) ed infine scalettensis, dalla forma molto peculiare.
del resto anche Giusti & Co, considerano alcune entità incerte, pur contemplandole nella check list, perchè non dobbiamo farlo noi?
Saluti
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Modificato da - siciliaria in Data 05 dicembre 2007 10:56:27
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Subpoto
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Inserito il - 06 dicembre 2007 : 01:52:38
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Ben venga una sistemazione di questo gruppo,non siamo noi che possiamo decidere a tavolino la validità o meno delle varie sottospecie.
Anche se sono semplici varietà differenziate è bene farle conoscere, solo una revisione genetica potrà chiarire i reali rapporti di affinità tra queste forme.
Sarebbe opportuno prima di aggiungere i nomi proposti inviare delle immagini ed una spiegazione delle differenze dalla specie tipo, dell'areale di distribuzione ed eventualmente della differenza di habitat.
Come è successo per Muticaria syracusana var. neuteboomi anche se è stata declassata rimane in check-list come entità differenziata.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 06 dicembre 2007 : 10:49:48
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Anche qui il discorso non è allora molto chiaro. QUel che dico io è che al momento dai lavori più recenti si evincono queste entità. Mi pare che cmq nel mondo scientifico, bello perchè sempre contestabile, fino a prova contraria determinate cose hanno la loro, relativa, validità. Il fatto che Giusti e Nordsieck non siano mai stati d'accordo su Medora, non significa che queste Siciliaria non esistano. Se aspettiamo una risposta dal lavoro di Giusti sulle Marmorana, che possa darci anche informazioni anche su questo gruppo....aspettiamo.
Pertanto la "carta" da cosultare c'è se volete ve la mando, ma non posso fare un trattato anche sulle Siciliaria di Sicilia, quando questo non è stato ancora fatto per Charpentieria di cui, ad esempio, troviamo nella nostra check-list le sottospecie punctata o albopustulata...senza sapere cosa sia itala itala.
Le "specie" proposte nella mia lista (desunta in parte da Beckmann, Nordsieck, Brandt, ecc...) esistono ed ognuno di loro ha una sua precisa connotazione morfologica e geografica. Fino a prova contraria esistono e credo che come tali dobbiamo considerarle, a prescindere da eventuali discussioni che qui possiamo solo in parte "riassumere".
Per la cronaca Nordsieck integra Siciliaria in Charpentieria perchè non ci sono elementi conchigliologici e anatomici validi per tutte le specie di entrambi i gruppi.
Per quanto riguarda la morfologia conchigliare, le pliche palatali anteriori risultano ridotte e la lunella ed il clausilio risultano modificate, non solo in Charpentieria ma anche in altri generi (Mauretanica, Stigmatica, Paestana-group) tra cui Siciliaria (spezialensis). Per quanto riguarda i caratteri anatomici, egli dice, che: la papilla peniale, relativamente lunga, (caratteristica di Charpentieria), è stata pure riscontrata in Mauretanica e S.paestana. Queste specie corrispondono, tuttavia, nello sviluppo del loro epifallo inspessito alla "transizione pene-epifallo" di altre specie di Stigmatica e Siciliaria. Paestana, a sua volta, con la sua lunga papilla peniale e la sua morfologia conchigliare somiglia a kobeltiana, la quale, inoltre, somiglia ad altre specie esaminate di Stigmatica (al contrario di quanto detto da Forcart) per la lunghezza della papilla peniale. Pertanto la delimitazione del pene prossimale che è brusca in Charpentieria è tale anche, se pur meno distinta, in specie di Mauratenica, Stigmatica e Siciliaria.
Conclusione: se qualcuno non è d'accordo lo scriva qui, o meglio ancora su carta stampata, altrimenti dobbiamo cmq prendere in considerazione questo, quanto meno per "contestarlo" dietro presentazione di prove.
Saluti |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 07 dicembre 2007 : 00:05:25
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caro siciliaria, capisco quello che dici e da una parte non posso che darti ragione, visto che abbiamo deciso di apportare modifiche alla checklist solo in presenza di lavori scientifici che ne attestino la validità, nel caso di specie dubbie, o che ne descrivano di nuove.
Il discorso delle sottospecie complica molto le cose proprio per il diverso approccio tenuto dagli autori di cui abbiamo parlato spesso, dato che gli autori tedeschi tendono ad avere un atteggiamento decisamente splitter e descrivono tante "entità" che poi qualcuno si dovrà prendere la briga di verificare, il che lascia perplessi specialmente quando gli autori stessi le considerano sottospecie. Ultimamente ho letto il lavoro di nordsieck sulle macrogastra nel quale istituisce alcune sottospecie in italia che francamente mi lasciano a dir poco perplesso. Dovremmo aggiungere anche queste alla checklist, ma mi chiedo, ha senso?
per le forme storiche della itala che citavi presenti nella checklist penso siano state tenute per prudenza (personalmente direi eccesso di prudenza) in attesa di verificarne lo status; stesso discorso ad es. per i chilostoma, mentre mancano tutte le forme delle marmorana continentali che sono state ridotte a tre specie proprio perché recentemente riviste. io non bistratterei la nostra checklist visto che prima di quella c'era l'alzona (1970) e chi ce l'ha sa di che parlo, una vera gungla di nomi (anche se anche questo rimane fondamentale per risalire alla bibliografia ottocentesca)
possiamo anche aggiungere tutte le (sotto)specie che ci hai elencato, ma se poi rimangono solo dei nomi serve a poco, mentre uno degli obiettivi che ci siamo posti è proprio quello di dare un volto a tutti quei nomi; su voi siciliani ricade un peso particolarmente gravoso, vista l'enorme (bio)diversità rispetto alla fauna continentale e visto il fatto che siete solo in due attivi sul forum. non posso certo chiedervi di postarci tutte le specie siciliane, anzi vi chiedo di non postare a raffica, rischieremmo di perderle per strada, ma come abbiamo visto ultimamente nel caso della incerta, unendo le risorse i risultati si vedono; e poi... non abbiamo fretta!
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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siciliaria
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Inserito il - 07 dicembre 2007 : 16:32:46
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Forse sono stato frainteso: queste specie/sottospecie che dir si vogliano hanno già un volto, riscontrabile su carta edita. Sta a noi, recepire quanto scritto, e starà a chi ci lavorerà su, stabilire se togliere o mettere.
A questo punto penso alle seguenti cose:
1) "uno degli obiettivi che ci siamo posti" sembra un po' di "commissione esaminatrice", che prende atto, in un certo modo, di tutto ciò che rientra nella check list di Manganelli, Giusti, ecc.....ovvero nel pensiero della loro scuola, e in modo presumibilmente diverso, di quello che invece risulta nuovo: pertano ecco una delle prime e gravi limitazioni del forum.
2)"dare un volto a quei nomi" potrebbe anche significare, far si che ognuno di noi dia la caccia a specie che "altri" stanno cercando per pubblicare nuovi dati; Ben venga per la scienza un tale discorso, ma il forum diventa limitato perchè a certe cose non si darà mai un volto completo, ma le discussioni s'interromperanno strada facendo.....per riprendersi altrove: seconda grande limitazione del forum.
3)perchè avere "paura" della check list italiana continuando a mantenere questa eccessiva prudenza? Ok, Nordsieck può essere che sbaglia, ma non possiamo dirlo noi qui se saglia o no. Qualcuno con dei dati alla mano si dovrà prendere la briga di smentirlo scientificamente. Per il genere Siciliaria posso essere d'accordo che merita quest'appellativo, ma l'insufficienza di dati conchigliologici ed anatomici ci dicono che non esiste. Fin quando la genetica non ci dirà "SE" è un genere, ci rimane solo l'elemento biogeografico che, sicuramente, è importante ma non conferma il genere Siciliaria, basato su "elementi artefatti". Che incerta e vulcanica appartengano ad altri generi che hanno raggiunto la Sicilia dal continente, e che non hanno niente a che fare con Siciliaria, non lo metto in dubbio; pertanto mi sta bene inquadrarli in Gibbularia e Stigmatica come generi, ma con quali dati possiamo affermarlo, se Nordsieck (pubblicazione scientifica) dice che non è così? Su nostre supposizioni? Vi prendete questa responsabilità, pur mantenendo la "prudenza" della check list?
Concludendo, spero di non essere stato troppo esagerato in queste righe e soprattutto spero di non aver urtato la vostra sensibilità, ma mi rendo conto che questo strumento ha delle grosse limitazioni, forse perchè ognuno di noi collabora a tale progetto in modo diverso, per scopi diversi e, forse, con delle limitazioni imposte.
Se il lavoro di valutazione dei lavori scientifici non tocca a noi, lasciamolo fare ad altri e lasciamo perdere questo "lavoro" (che per me è solo motivo di svago, di divulgazione, di cultura e di curiosità, tali da non rientrare nel termine "lavoro") che ci porterà solo ad attriti. Dopo tutto i lavori esistono, tanto vale parlare di "...sapete ho un nuovo lavoro di Tizio....bene mi fai avere una copia così possa capire qualcosa delle Muticaria?....ma dai posto la foto e ne parliamo.....e basta". L'idea di fare "un lavoro scientifico" che non recepisce "i lavori scientifici" non mi va più.... vi vorrei un po' più elastici e meno "rigorosi". Del resto vorrei farvi notare che: "two M.syracusana-like populations are genetically indistinguishable from M.neuteboomi; on the contrary the same two populations (and M. neuteboomi) are separated from other topotypical M.syracusana by a larger genetic distance (D=0.11)".
Onestamente l'idea di over prima mettere le foto spiegandovi cosa sono....mi sa di: noi crediamo alla check list del 95, dimostra tu il contrario. Io non devo dimostrare niente, ne tocca a me "siciliano attivo" questo "peso particolarmente gravoso". Il lavoro esiste ed anche Giusti & Co dovranno prenderne atto se rifaranno una nuova check list. Io ho proposto, ma se non vi va lasciamo perdere.
Scusate i miei sfoghi.....domani mi passerà.
Saluti
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Subpoto
Moderatore
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2007 : 18:46:06
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Ciao Tino,
non ho capito bene i tuoi sfoghi,non è compito di questo forum fare lavori scientifici,ma da quanto ci siamo detti in questi mesi di portare a conoscenza di tutti mediante la rete notizie ed immagini che fino ad ora erano state riservate solamente ad un ristretto numero di persone.
Ben venga poi se da queste notizie possa prendere l'avvio un lavoro scientifico che andrà fatto in altra sede,non avendo le notizie pubblicate sul forum validità di pubblicazione.
Pubblicare un lungo elenco di rupestrelle siciliane senza immagini o descrizioni che le differenzino non sarebbe utile a nessuno,mentre se si collegano immagini e spiegazioni avremmo reso pubblica una piccola parte della conoscenza della nostra fauna ignota a quasi tutti,me compreso.
Con la prossima apertura del subforum scientifico in cui su potranno confrontare disegni anatomici si potrà affrontare un discorso più approfondito anche se non risolutivo e parlare di validità o meno di generi non sarà solo un "pour parler" ma lo si potrà affrontare in concreto.
L'impostazione di questo forum mi ha portato ad arricchire molto le mie conoscenze confrontandomi con gli altri, ma non a sapere tutto,il problema di quale sia Charpentieria itala itala non è stato ancora risolto perché ancora non si sa quale sia il "locus tipico" essendoci discordanza tra gli autori del passato,ma sono state fatte conoscere molte forme di questa specie di varie località.
Quando in seguito ad una revisione sarà pubblicato un neotipo se non saranno rintracciati i tipi originali sarà molto più semplice per tutti capire anche le forme locali.
Questo sul forum è e deve rimanere un lavoro informativo in cui ognuno mette a disposizione degli altri un suo piccolo pezzo di sapere per costruire una piattaforma culturale comune su cui si può discutere ed anche avere idee divergenti ma sempre all'insegna dell'amicizia e della collaborazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2007 : 19:25:58
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Cari amici, faccio una certa fatica a seguire le vostre argomentazioni sulle specie siciliane e non solo, ma non me ne lamento, anzi, sono per me uno sprone. Qui volevo approfittare delle discussioni sulla checklist per osservare che, a quel che ne capisco, essa usa criteri diversi con diversi gruppi. In alcuni casi sono elencate specie che in nota si dichiarano dubbie, mentre altre specie incerte non sono elencate ma citate nella nota relativa. L'esempio estremo che mi viene in mente riguarda le Monacha dell'Italia centrale, di cui riassumo la nota (a M.cantiana):
Giusti (1971 ...) mise in sinonimia con M.cantiana (Montagu, 1803) un certo numero di entità descritte per l'Appennino centrale ...Tuttavia, mancando notizie su alcuni caratteri ... si preferisce ... [lasciare] in sospeso la posizione dei seguenti taxa:
Helix parreyssi Pfeiffer, 1853,
H. martensiana Tiberi, 1869,
H. alphabucelliana Paulucci, 1881,
H. cantiana var. campanica Paulucci, 1881, etc.
L'etc. e' nel testo!
"In sospeso" mi sembra voglia dire che non si prende posizione sulla reale sinonimia e che quindi sono utilizzabili. O no? Scusate se sono uscito un po' dal tracciao.
Fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2007 : 01:45:07
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Ciao fern,
in realtà è proprio come sostieni tu,l'affermazione che fece a suo tempo Giusti e che per anni ha condizionato tutta la nomenclatura di Monacha oggi è messa in discussione dallo stesso Giusti.
Grande problema di questo genere è la grande variabilità di colore e forma mentre l'anatomia non si discosta mai dallo schema tipo.
Già la Paulucci era in disaccordo con i suoi contemporanei su quale forma dovesse corrispondere alle varie specie e da allora non abbiamo fatto nessun passo in avanti.
Dalle escursioni sui vari monti dell'Italia centrale mi sono limitato a postare le varie forme incontrate senza mai sbilanciarmi sui nomi proprio per non creare ulteriore confusione.
Per il futuro è prevista una revisione genetica del genere da parte del gruppo di Siena ma non sono in grado di ipotizzare i tempi necessari.
Credo che fino ad allora dovremo accontentarci della grande approssimazione con cui siamo andati avanti fino ad oggi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 09:34:59
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voglio esprimere il mio pensiero stimolato dalle questioni sollevate da siciliaria.
Do per scontato che tutti quelli che postano delle (foto di) specie lo facciano nella più totale libertà ed autonomia. Rimanendo nell'ambito sistematico, che non è l'unico, i motivi per cui si postano delle specie si possano schematizzare in tre categorie: 1) presentazione di entità poco note, come le moltissime postate da siciliaria, o più recentemente gli hydrobidi di cesare e oliv o le albinarie di oxon; 2) richiesta di conferma per chiarire dei dubbi e 3) richiesta di determinazione quando non si ha nessuna ipotesi di partenza. Qualunque sia la motivazione che spinge ad inserire una discussione su una specie, lo sviluppo può andare da zero, come nel mio post sulle Macrogastra di qualche mese fa, fino ad arrivare a discussioni molto interessanti e partecipate come quella di fern sulle Monacha.
Inutile dire che sono le seconde la linfa vitale del forum. Ma non per convalidare la validità di una specie, mettere dei sinonimi ecc., perché non è certo questa la sede visto che siamo in un forum di discussione. A mio giudizio lo scopo per cui si postano delle specie è in fondo sempre lo stesso in tutti e tre i casi, sia per chi si ritrova una bella scheda pronta, sia soprattutto per l'autore del post che nel momento in cui presenta una specie deve necessariamente passare per un approfondimento. Non è infatti come sostituto dei testi scientifici il modo in cui intendo il forum: se voglio conoscere le albinarie cretesi mi procurerò il testo di welter-schultes, se voglio conoscere le nuove siciliaria mi andrò a cercare l'ultimo lavoro di beckmann. Ma discutere di una specie è diverso, non so quanto condiviso ma secondo me fondamentale: tutto ciò che nei testi non c'è, la variabilità di una specie, l'esistenza di intermedi tra due specie, i dettagli (ma ve lo ricordate quanto ci abbiamo messo a capire le diferenze tra la plicata e la thessalonica?), il parere di chi certe specie le conosce da vicino, le specie fotografate in natura... se poi il forum riesce ad essere anche origine di lavori scientifici questo è bellissimo e vuol dire che funziona al di là dei propri scopi
Infine illustrare la checklist non mi sembra sia stato un vezzo o un capriccio ma a volte le foto che abbiamo postato sono per tanti di noi l'unica fonte reperibile su specie anche comuni ma che nessuno si è mai preso la briga di illustrare in tempi recenti. Oggi tutti conoscono le clausile dell'italia centrale; io con quelle specie gli anni passati ho fatto un fatica bestia per trovare uno straccio di descrizione/illustrazione ed ora sono contento che la conoscenza di queste specie sia diventata patrimonio comune.
A me è ritornata forte la passione per la malacologia proprio quando ho potuto scambiare i miei dubbi e le mie (poche) certezze con qualcuno
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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siciliaria
Utente Senior
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2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 21:33:36
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Ang nessuno penso che possa biasimare quanto da te esposto. La mia "lamentela" si riferiva più che altro al fatto che abbiamo una check list dinamica che però "per prudenza" si fossilizza al 95. Io credo che se Giusti & co dovessero rifare una check-list dovranno per forza di cose, salvo che non le studino prima, inserire tutti gli aggiornamenti riferibili a nuove specie/sottospecie. Questo perchè la scienza va in un certo senso di marcia.....fino ad eventuale prova contraria. Repetita iuvant, ma poi sembra anche inutile continuare a discuterne. Quel che mi leggermente contrariato è l'eccessiva "prudenza" mantenuta su lavori già editi ed ancora non contestati da "italiani" ...se non a parole. Se Willy ha trovato X.debertina o P.seductilis in Italia (corr.se sbaglio) è giusto che la ns check list li contenga a prescindere dal fatto che Willy metterà o no la foto.
Per concludere:
dare un volto alle specie credo sia utilissimo, ma dare prima alle check list il giusto valore "scientifico", sulla base di quanto scritto (pubblicazioni) sia indispensabile.
Vi ricordo che si era parlato di check list dinamiche
Saluti |
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willy
Utente V.I.P.
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Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 22:09:25
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La lista postata da Agatino non è "decisa a tavolino", ma basata su opere già pubblicate, nelle quali sono ampiamente raffigurate e descritte le (sotto)specie in questione.
Mi sembra inutile adesso stendere la bibliografia completa sulle Siciliaria della Sicilia occidentale, visto che tutti conosciamo le opere principali di riferimento. E chi non le conosce può chiedere.
Per chi si interessa con un minimo di criterio alla malacologia penso sia un must possedere, o far di tutto per procurarseli, i lavori principali che trattano la fauna (almeno) italiana.
Quindi la raffigurazione non penso sia "obbligatoria" quando qualcuno presenta una check-list. Rendiamoci conto che (spesso) una foto sul forum non risolve i problemi mentre la pubblicazione offre maggiori garanzie ed informazioni. Se una cerca come è fatta la Siciliaria spezialensis, non pensate che la miglior cosa sia avere il lavoro dove questa è stata descritta?? Insegnamo alla gente a consultare i lavori scentifici, a come procurarseli, a far capir loro a cosa servono e come si interpretano e così, forse, non troverò più citato quell'abominevole opera dei Cossignani o l'operetta trita e ritrita di Falkner. Non metto in dubbio che andare oltre il Cossignani sia faticoso....ma se una non ha la voglia di farlo allora non abbia pretese di "scientificità". |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 dicembre 2007 : 01:27:23
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L'idea con cui si è sviluppato il forum non è esattamente quella di riunire un gruppo di studiosi ma quella di fornire a tutti una piattaforma su cui scambiare le poche conoscenze,le esperienze e le emozioni di un ritrovamento, è questo il motivo per cui sarebbe bene dar modo di capire anche a chi non conosce la specie di cui si parla e di seguire il senso del discorso.Questo modo di fare è un po' più dispendioso ma molto più apprezzato dalla maggioranza degli utenti.
Personalmente non conosco i lavori a cui si fa riferimento e prima di aggiornare la check-list con sottospecie dubbie vorrei sapere di cosa sto parlando,se qualcuno può farmi avere i lavori citati gliene sarei grato.
Non vorrei partecipare ad un lavoro di splitting di scuola nordeuropea che si condanna da una parte e poi si richiede dall'altra.
A questo proposito mi è molto di conforto la risposta di Francisco Welter Schultes nel post di Albinaria eburnea che non prende acriticamente tutto ciò che è stampato ma si trova in una posizione molto simile alla nostra.
Per gli aggiornamenti X.debertina è stata inserita,mentre in fauna europea non risulta ancora, mentre per P.seductilis non ho gli estremi del lavoro,se qualcuno me li fa avere provvederò immediatamente all'aggiornamento anche nelle note.
Anche se dedico parecchio tempo al forum non ci lavoro a tempo pieno,se mi date una mano potremo essere più efficenti.
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Sandro |
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