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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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siciliaria
Utente Senior
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 Inserito il - 29 novembre 2007 : 13:17:09
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Il discorso comunque è lungo, è credo bisognerebbe prendere in esame un gran numero di popolazioni, non solo madonite, capendo anche i rapporti con la gibbula. Come disse Sandro a proposito di kobeltiana, l'analisi può essere fatta solo avendo un chiara idea della presenza, in un dato territorio, di entità ascrivibili a cicli razziali della gibbula. Questo, al momento, è lacunoso, visto che si conoscono distribuzioni "a macchia di leopardo" che non corrispondono a verità (Calabria (?), Etna, Eolie). La "incerta" delle Madonie/Nebrodi è comunque diversa da quella proposta su Animalbase sotto il nome di "incerta" e rinvenuta da Jaeckel e Beckmann a Siracusa; quest'ultima non corrisponde molto a quanto descritto da Westerlund e fotografato da Fabio. Quindi l'impelagamento è plausibile perchè:
1) cos'è quella di Siracusa; spero di dirvelo presto;
2) com'è distribuita la gibbula in Sicilia; ve lo diremo presto;
3) quali sono i rapporti tra le "gibbula" del sud Italia? (honii, quelle Garganiche, la kobelti che sotto certi aspetti (GIUSTI, 1973) somiglia molto a gibbula vulcanica ed in parte alla nostra incerta); tutto da vedere!
4) quali sono le differenze anatomiche tra gibbula e stigmatica? Mi pare che (GIUSTI, 1973), le attuali differenze tra i due sottogeneri (Stigmatica e Gibbularia, per cui tralaltro Giusti non è d'accordo) si riferiscano solo a caratteri conchigliologici, tralaltro variabilissimi come be sappiamo.
Per ora basta...continuo dopo
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 15:03:50
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| ...in merito al 4° punto.....si può parlare di anatomie o no? Mi pare che se non si possano mostrare foto, non se ne possa nemmeno parlare no? Se non fosse possibile, eliminate la presente. Saluti |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 15:50:43
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Chiariere i rapporti tra S.gibbula ,S.stigmatica e le varie popolazioni italiane non sarà un lavoro facile,solo per le forme del Gargano ci vorrebbe un trattato.
Un'idea che mi sono fatto sul campo è che tra le varie popolazioni non vi sia una netta separazione specifica, infatti le troviamo adattate a diversi habitat ma mai due specie simpatriche.
La variabilità delle pliche entro certi termini fa si che si trovino a grande distanza forme sovrapponibili,penso che questo fatto sia più un fatto di convergenza morfologica che di affinità genetica,come è stato evidenziato in diversi lavori la distanza genetica è molto più influenzata dalla distanza geografica e dal conseguente tempo di isolamento tra le popolazioni che dalla forma che probabilmente è in grado di modificarsi in tempi molto più brevi.
Solo una revisione genetica potrà chiarire definitivamente i rapporti tra queste popolazioni,ma anche mettere in risalto le differenze morfologiche ed anatomiche sarebbe un lavoro di grande importanza che potrebbe servire di base ad un approfondimento successivo.
Per il discorso anatomia vedo con favore l'apertura di un forum dedicato per accedere al quale occorrebbe un'adesione volontaria in modo di non costringere nessuno a vedere immagini contrarie ai propri principi.
Sono contrario in ogni caso alla pubblicazione di foto di anatomie non perché mi impressionino ma perché sono difficilmente comprensibili e potrebbero facilmente dar luogo ad abusi,non a caso in quasi tutti i lavori scientifici si usano disegni.
Per il momento siamo fase di stallo,aspettiamo l'evolversi della situazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 16:01:53
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In definitiva , sulla base di quali elementi, S.stigmatica e S.gibbula vengono considerate due specie diverse? Se le caratteristiche conchigliari, che le fanno appartenere tralaltro a due controversi sottogeneri, sono aleatorie, quali altri caratteristiche possiamo prendere in considerazione? Ok sul discorso genetico, ma non si può fare senza prima ben interpretare gli aspetti morfologico/anatomici delle varie popolazioni. Quindi proporrei: raccogliamo intanto quanti più dati sulle distribuzioni di gibbula/stigmatica, nel sud, poi cominceremo ad approfondire l'argomento. Del resto penso che ne valga la pena sviscerare altro, onde evitare che quasi tutte le discussioni, con le dovute ragioni, si arrestino a: attendiamo futuri esami genetici! Magari nel frattempo scende il tedesco di turno vede un pelo, che altri non hanno visto, e incasina peggio di prima.
Per quanto concerne il subforum "anatomie" sono perfettamente d'accordo con Sandro. Chi non vuole vedere/capire/conoscere ne stia fuori. Se non si può fare qui, studieremo un'altra sede.
PS. cosa significa "abusi"? che qualcuno s'improvvisi "macellaio" solo per il piacere di farlo? Interessante....fino a che punto possa arrivare la mente umana! |
Modificato da - siciliaria in data 29 novembre 2007 16:02:22 |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 16:10:36
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| Dimenticavo: da qualche parte c'è lo schema dei genitali di stigmatica? |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 18:09:15
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| Messaggio originario di siciliaria:
PS. cosa significa "abusi"? che qualcuno s'improvvisi "macellaio" solo per il piacere di farlo? Interessante....fino a che punto possa arrivare la mente umana!
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Vedo che hai afferrato in pieno il concetto,l'anatomia va effettuata su materiale bagnato per evitare che si secchi e si contragga,una foto genera molti riflessi che rendono difficilmente leggibile l'immagine,il disegno anatomico presuppone già una certa evoluzione,non vorrei che iniziando un certo tipo di discorso cominciassero ad arrivare lumache aperte anche in buona fede per avere una classificazione.
Per lo schema anatomico credo che sia disponibile in Hesse,in ogni modo non sarà difficile trovarlo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 29 novembre 2007 : 18:21:52
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| Già hai ragione. Chi possiede Hesse? Come "istituire" questo subforum? Saluti |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 30 novembre 2007 : 17:26:11
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Vediamo i motivi dello sciopero di siciliaria,risposte non facili.
Hesse per ora non so dov'è,se decidiamo di fare dei lavori sull'anatomia in qualche biblioteca lo troverò,a Siena dovrebbero averlo,sarà un problema fotocopiarlo ma non è insuperabile.
Come organizzare il subforum? Prima dobbiamo averlo a disposizione, nel frattempo se qualcuno vuole avanzare delle proposte saranno ben accette.
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Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 14:09:53
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Saluti a tutti. Mi inserisco in questo forum, uno dei tanti aperti recentemente sulle specie siciliane per dire che, anche se la discussione e' in pratica una partita a quattro (Ang, Fabiomax, Siciliaria e Subpoto), gli altri sono tutt'altro che assenti ma seguono con grande interesse gli sviluppi. Ho scelto questo forum per proporre un qualche correzione/integrazione alle traduzioni del testo latino, sperando che non me ne vogliate.
"apice parum nec concave-producto": apice poco allungato e non concavo
"clausilium fere non emarginatum": clausilio quasi privo di margine. (su questo punto ho avuto dei dubbi, perche' a volte la "e-" ha valore privativo (v. e-dentula), ma nell'uso della nomenclatura scientifica pare che emarginatus abbia sempre il significato "fornito di un margine/orlo/bordo")
Mi resta un piccolo dubbio sulla frase "anfr. ultimo basi minus gibbus et vix sulcatus", non sul senso che resta ovvio, ma sul fatto che non vedo alcun soggetto maschile da accordare con gibbus e sulcatus"; potrebbe essere "anfractus" (anfr.) ma allora mi aspetteri ultimus e non ultimo. Mah!
Fern |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 04 dicembre 2007 : 14:30:34
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Grazie Fern, il problema però, descrizione a parte, sta nel fatto che Nordsieck ci dice (2002) che incerta differisce da kobeltiana per i caratteri della lunella. In incerta la plica palatale inferiore è connessa con la lunella, mentre in kobeltiana la PPI è separata dalla lunella. In teoria questi sono gli unici caratteri che al momento le differenziano, visto che cmq di incerta non sappiamo nulla sull'anatomia, mentre kobeltiana pare che sia stata vista, ma non so se siano stati pubblicati da qualche parte i dati.
Vi ricordo anche che nello stesso lavoro Nordsieck toglie vulcanica dal gruppo delle gibbula e lo mette in quello di stigmatica, considerandola una specie valida (morfologia della lunella e del clausilio).
Dico.....ma si può andare avanti così? |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 18:33:58
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Grazie a fern per l'interpretazione del latino,questa capacità ci sarà utile in molte occasioni.
Non penso che un lavoro del genere possa essere limitato alle quattro persone citate ma dovrà essere aperto a chiunque voglia partecipare,quando sarà funzionale il forum scientifico potremo lavorare e parlarne più serenamente.
Ho appena terminato la famiglia Clausiliidae per la check-list dei paesi adriatici(Ex Yugoslavia) ed è visibile nel subforum famiglie,non credo che istituendo un abnorme numero di sottospecie come è stato fatto in quell'area risolva il problema,anzi lo complica ulteriormente.
Sappiamo tutti che le clausilie sono molto variabili,di qualunque specie se ne potrebbe fare una sottospecie in ogni monte, anzi ad ogni passo ma questo non aiuta a capire i problemi.
Per prima cosa si dovrà iniziare da una ricerca bibliografica che chiarisca i dubbi espressi da siciliaria e poi analizzare se i criteri utilazzati per queste suddivisioni sono validi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 23:02:03
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un regalo dal nostro subpoto...
Immagine:
86,27 KB
questa è l'illustrazione della incerta che ne dà Kobelt in Rossmässler e l'esemplare di fabiomax coincide perfettamente con quello raffigurato
cosa vogliamo di più?
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
Modificato da - Subpoto in data 04 dicembre 2007 23:19:45 |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 23:27:00
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Non avevo mai letto una descrizione di questa specie e non avevo mai visto il disegno di Boetger,
inoltre la conchiglia e in particolare la lunella hanno una certa variabilità
tutto ciò mi rendeva difficile individuare i caratteri più importatni di questa specie
Tuttavia l'esemplare che ho fotografato
non è stato scelto a caso
ma è il frutto di una selezione
sono contento di aver selto un esemplare abbastanza rappresentativo
Grazie Ragazi per tutte le informazioni che avete dato in questo post
Sicilia: bellissima per natura
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 23:37:54
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complimenti a te!
preciso solo che né la descrizione né l'illustrazione sono originali, ma la prima viene dalla Synopsis di Westerlund (1899) e l'altra dalla Iconographie di Rossmässler continuata dal Boettger (1879), mentre la specie è di Kuster, 1847 (secondo Alzona, 1861 secondo la checklist...)
ciao
ang |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2007 : 23:40:48
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Ciao Ang
non ho fatto in tempo a togliere la parola "originale"
che già è arrivata la tua risposta .....
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2007 : 00:17:44
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Fauna Europea la classifica come Charpentieria (Stigmatica) incerta (Küster 1861),il genere Siciliaria è accettato come sottogenere per le specie della Sicilia occidentale.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2007 : 00:27:39
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Charpentieria Stabile 1864 è nome prioritario rispetto a Siciliaria Vest 1867,se come probabile queste forme meridionali sono congeneriche con Charpenteria itala sarà necessario adeguarci.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
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Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2007 : 07:31:04
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Boh...inglobare le Siciliaria in un mega-gruppo assieme a Charpentieria...non è che mi piaccia molto..non per le Siciliaria della Sicilia occidentale, almeno (ma le avete mai guardate bene e confrontate con la itala o la stenzii, ad es.??)....quel particolare Autore che ha fatto questo...ha la strana abitudine di splittare immensamente a livello specifico/sottospecifico (recentemente ha appenna descritto altre decine di assurde sottospecie per alcune entità di Albinaria del Peloponneso) e poi fare da lumper a livelli sistematici superiori...filosofia di lavoro per me abbastanza assurda.... Per favore, invito tutti a prendere le cose con un pò di senso critico, e non tutto per oro colato perchè lo ha detto "qualcuno"....
Quindi, sembra che abbiate definitivamente scelto la CLECOM e le "direttive" di autori "nordici" come fonte della nomenclatura.....e la nostra vecchia cara check-list "autogestita" è quindi "neglecta"??? |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
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2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2007 : 08:40:20
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Mi riferivo proprio a questo con "psicologia" di Nordsieck. Come può, senza aver visto anatomie, togliere vulcanica dal gruppo gibbula solo per la lunella, oppure mettere questo o quello in stigmatica, solo per la lunella, oppure addirittura distruggere un genere, solo perchè trova una "conchiglia", la cui lunella, ecc...ecc....
Ah dimenticavo, lo stesso "nordico" separa Papillifera affinis (Sicilia) dalla bidens. Quindi due specie diverse...solo per come sono disposte lunella e lamelle.
Credo che dovremmo prendere una posizione univoca e basata su dati "soprattutto" anatomici (e genetici laddove esistano), perchè mi pare che solo con le conchiglie non si va molto lontano. |
Modificato da - siciliaria in data 05 dicembre 2007 09:10:41 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 05 dicembre 2007 : 11:45:00
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| Messaggio originario di willy:
Boh...inglobare le Siciliaria in un mega-gruppo assieme a Charpentieria...non è che mi piaccia molto..non per le Siciliaria della Sicilia occidentale, almeno (ma le avete mai guardate bene e confrontate con la itala o la stenzii, ad es.??)......
Per favore, invito tutti a prendere le cose con un pò di senso critico, e non tutto per oro colato perchè lo ha detto "qualcuno"....
Quindi, sembra che abbiate definitivamente scelto la CLECOM e le "direttive" di autori "nordici" come fonte della nomenclatura.....e la nostra vecchia cara check-list "autogestita" è quindi "neglecta"???
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Ciao Willy,
se guardi la check-list che sto preparando vedrai che la sistematica sopraspecifica è ispirata alla nostra check-list,per i sottogeneri e le specie ho dovuto per forza inserire quelle che ho trovato.
La check-list è solo una base di lavoro,e può essere modificata secondo l'evolversi della conoscenza e delle segnalazioni documentate.
Il discorso su Charpentieria non è campato in aria,vi è un'incredibile somiglianza tra C.itala e S.(Stigmatica)paestana almeno da un punto di vista della conchiglia,sicuramente lo studio andrà approfondito prima di prendere qualsiasi decisione a riguardo.
Anche il discorso della posizione delle pliche sollevato da siciliaria dovra essere approfondito,quando in una specie cambia le forma della bocca adattandosi ad un habitat diverso anche il sistema di pliche cambia,un esempio chiarificatore lo abbiamo in Siciliaria ernae che in un'area di 100 m2 ci ha fornito tutti i termini di transizione fino ad una S.paestana. Variabilità intraspecifica o ibridizzazione? Sono tutti argomenti che andranno chiariti.
Come vedi non stiamo prendendo tutto per oro colato ma stiamo cercando di fare un po' di chiarezza nel caos nomenclaturale che abbiamo ereditato, sono convinto che con una ampia collaborazione potremo chiarire diversi enigmi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Siciliaria (Stigmatica) incerta (Küster, 1861)
