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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 novembre 2007 : 14:51:48
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Questo messaggio si riallaccia a quello di Simbionte sulle Monacha, ma per non mettere troppa carne al fuoco in una sola discussione, preferisco aprirne una nuova.
Le obiezioni al mio tentativo di identificare la seconda Monacha di Simbionte con una M.cartusiana sono due: (1) la vera M.cartusiana à molto più grande, (2) M.cartusiana ha l'ombelico aperto. Queste osservazioni di Subpoto mi hanno indotto a ripassare Monacha cartusiana, sia sul Kerney & C. + Cossignani, sia riguardando i miei vecchi esemplari.
Sulle dimensioni non sono d'accordo. Sia il K&C che il Cossignani riportano valori di 9-17mm, che non mi sembrano incompatibili con la foto, dove gli es. maggiori misurano 8-10mm e quello più piccolo (7mm) potrebbe essere un'eccezione, o un subadulto (con il labbro?). Fra i miei esemplari il più grande misura 15mm, il più piccolo 7.2mm e sembra perfettamente sviluppato (5 spire, labbro ben marcato).
Sull'ombelico, invece, devo ammettere che gli esemplari di Simbionte ne sono decisamente privi, mentre i miei lo mostrano tutti. In accordo con quanto dice il K&C (ombelico molto stretto, parzialmente ricoperto dal labbro) in alcuni di essi l'apertura è praticamente invisibile se si guarda ortogonalmente il lato inferiore, perché si apre di lato e non è allineata con l'asse della conchiglia, però visto un po' di profilo c'è sempre un netto avvallamento nella zona dell'ombelico, assente negli esemplari di Simbionte.
Perché non si dica che vi ho solo tediato con le mie elucubrazioni da neofita vi allego una foto di alcuni esemplari, dritti e rovesci ma non di profilo, per mia pigrizia. In aggiunta a M.cartusiana standard vi allego una figura di esemplari "melanici" che ho ritrovato vivi (pensavo fossero scomparsi) e di cui posso dire solo che mi sembrano a tutti gli effetti M.cartusiana, salvo il colore scuro del mollusco e del guscio. Perché non si pensi ad un effetto dalla macchina fotografica, metto anche una foto dei gusci "standard" a confronto con quelli scuri (non è un fotomontaggio). Ciao,
Fern
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Modificato da - fern in Data 05 novembre 2007 14:56:47
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ang
Moderatore
Città: roma
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11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2007 : 23:56:32
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caro fern,
prima di tutto riporto il link della discussione di simbionte da cui sei partito altrimenti tra pochi giorni diventerà complicato ritrovarlo
Anche se la carthusiana è forse l'unica determinabile con una certa sicurezza per via del colore del labbro, rimane pur sempre una Monacha, nel senso che le specie che appartengono a questo genere si distinguono essenzialmente in base all'anatomia e per questo si rischia di fare confusione a giudicare esclusivamente dalla conchiglia. Un esempio lampante è la coppia di "sibling species" cantiana-ruffoi dei monti reatini che hanno conchiglie assolutamente identiche.
Chiusa la parentesi, la specie di simbionte dei Colli Albani in base a quanto detto da subpoto dovrebbe essere quella già segnalata da seahorse (vedi qui e qui)
In Italia dovrebbe esistere una sola specie con le caratteristiche del guscio della carthusiana. Riporto di seguito la descrizione di questa specie tratta dal lavoro di Giusti sulla malacofauna delle dune che può essere utile per comprendere meglio la specie in questione
descrizione di M. carthusiana
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M. carthusiana: figure 13-15
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chiedo scusa per la scarsa qualità della tavola, ma la foto originale è di qualità abbastanza bassa, unita ad una scelta particolarmente infelice della carta... comunque sia quello che serve si vede decentemente, profilo angolato, ombelico piccolo ma esistente, spira non strettamente avvolta
Per quanto riguarda gli esemplari scuri che hai fotografato, devo dire che non ne ho mai visti di simili, anche se a parte la colorazione mi sembrano assolutamente identici a queli attribuibili a carthusiana. Tutto il gruppo necessita di una revisione dato che oltre alle specie già citate ce ne sono altre che hanno bisogno di chiarimenti, tra cui la gregaria, le specie di montagna che sono state indicate con i nomi orsinii e/o parreyssi (i morfi fasciati) e la martensiana che dovrebbero rientrare in cantiana più una specie d'alta quota abruzzese abbastanza particolare. Per completezza riporto anche il link al post di seahorse sulla parumcincta (vedi qui)
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2007 : 06:46:24
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Faccio i miei complimenti a Fern per l'ottimo post.
Volevo in primis confutare il fatto che M. carthusiana abbia sempre il labbro pigmentato. Per mia diretta esperienza si rinvengono infatti frequentemente esemplari totalmente depigmentati, di norma in ambienti molto umidi. Per arrivare però fino a quelli postati da Fern tutti scuri, trovati in ambienti più xerici (..sembrano Monachoides addirittura!). Misure: Fern ha ragione, ho esemplari adulti (anatomizzati) di 6 mm.
La variabilità conchigliare di un taxon si riflette sulla sua storia nomenclaturale: per M. carthusiana ci sono almeno 20 nomi ( e parlo esclusivamente delle popolazioni italiane....)....quindi non mi sorprendo del dibattito!
Anche l'anatomia delle Monacha spesso ci aiuta poco: ricordo che Giusti ha separato M. ruffoi solamente per diverse proporzioni tra le parti genitali (appendice vaginale etc...) rispetto a M. cantiana. Ho anatomizzato esemplari con caratteristiche intermedie tra le due entità: quindi come la mettiamo?? Se questo principio fosse ora applicato ad altri gruppi...allora i Chilostoma planospira italici sono in realtà decine di specie differenti......( e magari è proprio così!). Una riflessione: mi sorprende come la questione anatomica, in questo forum, viene tirata in ballo (come in questo caso) o "dimenticata" (come in altri casi...), boh....
Per me rimane il fatto che M. carthusiana è facilmente distinguibile a colpo d'occhio da cantiana, (considerando pure la variabilità del nicchio che essa presenta), per i motivi che ha esposto Fern. |
Modificato da - willy in data 06 novembre 2007 06:50:02 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2007 : 08:36:14
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FERN,ANG,WILLY, bellissimo questo post, ricco di notizie, collegamenti alle varie specie, considerazioni personali ecc. trovo stimolante questo sistema !!
Mi inserisco non per contribuire a chiarire niente, anzi !
La parumcincta, a quanto conosco, dovrebbe essere presente solo al sud, io, sempre che sia confermata la determinazione, ho trovata una popolazione abbastanza ricca, localizzata pochissimi km ad est di Livorno.
Allego due foto dalle quali si nota la quasi assenza di ombelico.
Che ne pensate?
Salutoni
Alessandro
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simbionte
Utente Junior
Città: Pavona
Prov.: Roma
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Inserito il - 06 novembre 2007 : 19:21:44
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Ottime discussioni, ragazzi. Una revisione di questo genere mi sembra quanto mai auspicabile, anche se tutti noi potremmo contribuire sicuramente a una conoscenza migliore, sia delle Monacha, che di ogni entità problematica, sia essa mollusco terrestre (in questo forum),o animale o fungo o pianta o quant'altro. Avere notizie sulla distribuzione, sulle diversità morfologiche adattate ad habitat diversi, o per motivi geografici,ecc. Ognuno può contribuire, rendendo pubbliche le proprie conoscenze,siano esse grandi o piccole, ma anche facendo domande ai più esperti, esponendo dubbi,e così via (tutto questo è proprio quello che avviene in questo bellissimo forum).
E forse la revisione (e/o le revisioni) potremo fornirla proprio noi, chissà...
Per quanto concerne l'esemplare di Garagolo, mi sembra proprio Monacha parumcincta, che adesso sappiamo(almeno io non lo sapevo) essere presente anche nel Livornese.
Volevo anche fare i complimenti a tutti coloro che ci danno la meravigliosa opportunità di vedere le varie specie assorte nel vivere a "casa loro".
Scusate se mi sono dilungato in questioni non "tecniche", ma da neofita (e con poco tempo libero a disposizione) quale sono, avrei sempre desiderato avere uno strumento come questo.Grazie a tutti.
Ciao.
Leonardo.
"Cosa è la vita senza un pizzico di follia, lasciamoci trasportare dalle emozioni e realizziamo tutto quello che il nostro cuore ci detta..." (ANBA) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 07 novembre 2007 : 00:27:20
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la segnalazione di una possibile parumcincta per il livornese mi giunge nuova, bisognerà vedere se si tratta proprio della stessa specie
a proposito di questo, come ribadito già altre volte, uno dei pregi principali di questo forum è quello di mettere in evidenza eventuali forme non segnalate in letteratura in modo tale che ci sia più materiale disponibile nel momento in cui qualcuno voglia accingersi a fare un lavoro di revisione. Lavoro che non dimentichiamoci potrà essere svolto solo da persone del campo, dato che oltre ad avere dimestichezza con l'anatomia (se basta), bisogna avere una profonda conoscenza del gruppo che si vuole studiare anche da un punto di vista nomenclaturale, il che non è uno scherzo...
ciao
ang
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2007 : 14:38:06
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Sono tornato dopo un giorno di assenza e trovo che ne e' nata proprio una bella discussione: ringrazio in particolare Willy ed Ang. Penso di dover spiegare qualcosa di piu' sugli esemplari scuri: non provengono da un ambiente xerico, ma sono stati raccolti sulle pareti di un edificio di Legnaro (PD), contornato da prato inglese! Su quello stesso edificio, fino a 5-6 anni fa se ben ricordo, erano comuni M.cartusiana di piccole dimensioni ma colore standard. Gli esemplari scuri sono comparsi a seguito di alcuni lavori edilizi (se ben ricordo sistemazione di canalette, fognature e simili) e per un po' di tempo ho pensato che fosse una conseguenza di immondezze varie sparse sul terreno. Ora pero' credo che sia l'effetto della terra di riporto che sempre accompagna i lavori edilizi: la terra di scavo viene portata chissa' dove e quando bisogna riempire i buchi si porta terra nuova da chissa' dove. Oso credere che questi spostamenti avvengano su brevi distanze, ma non ci scommetterei. Potrebbe essere un'osservazione importante sulle modalita' di introduzione di nuove specie: si tratta di rimorchi interi di terra con tutto cio' che contiene che vengono spostati a chilometri di distanza, ed e' una pratica diffusa. Per inciso, nello stesso luogo e' apparsa anche, numerosa, Chondrula tridens che prima non avevo mai osservato, e credo sia avvenuto nello stesso periodo. Quindi Willy ha probabilmente ragione, dopotutto, sulla natura xerica degli esemplari scuri. Su questi, anch'io ha avuto dei dubbi, ma mi pare che la figura degli animali vivi, in particolare quella in movimento deponga per M.cartusiana, per questo l'ho incluso nonostante la qualita' scadente, pero' non si sa mai ...
Aggiungo una "scoperta" che ho fatto preparando le foto che vi ho inviato: il guscio dell'esemplare centrale scuro mostra una struttura molto marcata "a placche" sul lato superiore del guscio, che non si apprezza molto nella figura compressa, ma se ci fate caso e' evidente. Non avevo mai osservato una cosa simile, e la cosa ancor piu' sorprendente e' che una struttura analoga, per quanto meno marcata o solo accennata, si nota anche in alcune M.cartusiana tipiche, fra le quali la 2a e l'ultima della prima foto, oppure l'ultima della terza foto. E' normale?
Poiche' la discussione, com'e' naturale, finisce sempre per coinvolgere l'intero genere Monacha, mi permetto di ricordare che la checklist francese (del famoso Falkner) separa M.cantiana della costa atlantica, che resta tale, dagli esemplari mediterranei, che diventano M.cemenelea e, cosa interessante, afferma che tali sarebbero gli esemplari del N.Italia. Vuol dire che ci tocchera' cambiare anche questo nome? Ciao a tutti,
Fern
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ang
Moderatore
Città: roma
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11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 15:05:27
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dopo un paio di giorni complicati, torniamo a parlare di monache 
| Messaggio originario di fern:
Aggiungo una "scoperta" che ho fatto preparando le foto che vi ho inviato: il guscio dell'esemplare centrale scuro mostra una struttura molto marcata "a placche" sul lato superiore del guscio |
è la prima volta che vedo una cosa del genere, molto interessante
| la checklist francese (del famoso Falkner) separa M.cantiana della costa atlantica, che resta tale, dagli esemplari mediterranei, che diventano M.cemenelea e, cosa interessante, afferma che tali sarebbero gli esemplari del N.Italia.
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se falkner dice questo vorrà dire che ha riscontrato tra le popolazioni francesi e quelle norditaliane delle differenze: qualcuno ne sa qualcosa?
ciao
ang
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willy
Utente V.I.P.
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210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 18:26:09
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Falkner, nella sua lista dei molluschi continentali francesi, ha solamente complicato ancora di più le cose.Separa M. cantiana della Francia occidentale dagli esemplari della Francia orientale (Corsica inclusa), da lui considerati M. cemenelea, per una piccola differenza anatomica a livello dell'appendice vaginale (carattere tassonomico oltretutto da valutare...). Non si sa perchè poi, "ingloba" tutte le popolazioni dell'Italia settentrionale in questo nome. Dice che ha anatomizzato esemplari dalle Alpi Marittime (italiane o francesi?? non si sa)...mi sembra pochino per dire che tutte le Monacha "cantiana" settentrionali italiane sono M. cemenelea (sarà poi questa un'entità valida??).
Ancora: e tutte le numerosissime popolazioni di M. "cantiana" appenniniche?? Dove le mettiamo??
Magari ha anche ragione lui, ma conclusioni simili,secondo me, andrebbero tirate su basi ed indagini più rigorose.
Spero di essere stato chiaro nell'esposizione, queste questioni "anatomico-nomenclaturali" non sono mai di facile esplicazione. Se qualcuno è interessato se ne può discutere avanti.
Per Garagolo: ho a casa esemplari della "vera" parumcincta dai Balcani...si potrebbe fare una verifica per i tuoi esemplari livornesi!
Ciao a tutti. |
Modificato da - willy in data 08 novembre 2007 18:27:21 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 18:56:48
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Mi par di capire che Falkner assegna a M.cemenelea la specie della "moitie' nord de l'Italie" rifacendosi all'Alzona. In effetti, stando alla lista dell'Alzona (che leggo sul Cossignani!) in Italia sarebbero presenti 3 sottospecie di M.cantiana ma non quella tipica. Una di queste e' M.cantiana cemenelea e sospetto fortemente che questa corrispondesse agli esemplari settentrionali. E' un'ipotesi che non posso controllare non avendo il testo. Ciao,
Fern |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
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210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 19:06:44
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Alzona dice (pag. 181): M. cantiana camenelea: Piemonte. Emilia. Italia centrale. Elba . Corsica. Sardegna.
Elenca inoltre per questa entità 12 sinonimi.
Cita poi:
M. cantiana dacampi. Lombardia. Veneto. Emilia. Nessun sinonimo.
M. cantiana campanica. Lazio. Campania. Nessun sinonimo.
M. cantiana danconae. Piemonte. Emilia. Italia centrale. Elba. Corsica. Sardegna. 6 sinonimi.
Cita la sottospecie nominotipica per l'Inghilterra.
Un guazzabuglio di nomi...secondo me tutto da rivedere. |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 20:34:12
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cantiana, carthusiana e cemenelea sono presenti in germain vol 1, p 263 e seguenti, vedi 'Indirizzi di interesse malacologico' per scaricarlo (ricordatevi le tavole su un file a parte!)
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 18:39:48
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Grazie Ang per le indicazioni, che mi guardero' con calma. Intanto pero' segnalo anch'io del materiale interessante che ho notato nel numero 3 di Malaco del 2006, in un articolo di GARGOMINY & RIPKEN dedicato alla fauna del Mercantour. A p. 123-124 si argomenta per la validita' di Monacha martensiana e si riportano fotografie chiare di M.cemenelea, martensiana e cantiana. Fermo restando che non capisco come mai malacologi illustri (Theo Ripken e' coautore con i Falkner della "checklist" francese) basino le loro argomentazioni su caratteri puramente conchiliologici, devo dire che le "M.cantiana" che ho osservato al nord somigliano effettivamente molto a quella che essi chiamano M.cemenelea.
Qualcuno riveda questo genere per favore!
Fern
p.s. Oltre alle Monacha, l'articolo in questione propone altre nuove specie di interesse per l'Italia, come Chilostoma frigidum in varie sottospecie. Ammesso che tutto cio' abbia un senso, visto che anche qui si basano solo sulla conchiglia. |
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ang
Moderatore
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11322 Messaggi
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Inserito il - 09 novembre 2007 : 22:32:33
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con i limiti della lingua ho letto la segnalazione su MalaCo e condivido le perplessità di fern. i caratteri presi in esame mi sembrano piuttosto variabili e soggettivi; l'unica cosa che ho notato anch'io in parecchi esemplari è la malleolatura della superficie, non saprei però se questa è una caratteristica specifica oppure se è comune a più specie
aggiungo la tavola del tiberi in cui sono raffigurate le due specie martensiana e orsinii
Tiberi BSMI 1870
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ciao
ang
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fern
Utente Senior
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2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 09:49:14
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Ho trovato molto interessante la lettura delle pagine di Germain sulle Monacha (che lui chiama Theba).
Intanto mi rendo conto che la suddivisione di Falkner et al. nella "checklist" francese semplicemente ricalca quella di Germain, con l'aggiunta di un piccolo carattere anatomico.
In secondo luogo, trovo che i miei esemplari scuri ricalcano perfettamente la descrizione che vi si fa della cartusiana var. rufilabris (colore scuro del mollusco, conchiglia stessa scura presso l'apertura e di forma piu' conica). L'unica carattere che non ho notato e' la linea chiara sul "collo", ma forse non ci ho fatto caso.
Infine, Germain parla di superficie "martellata" o malleolata per T.cemenela e cartusiana, ma non cantiana (sensu Germain, ovviamente).
Di nuovo, la descrizione esterna di T.cemenela quadra perfettamente con gli esemplari che vedo in Veneto, mentre mi torna meno la descrizione di T.cantiana, soprattutto l'aspetto "setoso" del guscio, per quel che vuol dire. Resta il fatto che Falkner fonda la distinzione su un carattere evidenziato da Giusti e (Manganelli?) che sono fra gli autori della checklist italiana ma evidentemente non lo ritengono significativo. Ciao,
Fern
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 13 novembre 2007 : 22:48:44
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Interessantissimi gli esemplari scuri di Monacha cartusiana trovati da fern,non ne ho mai visti,ma come abbiamo gia visto in altre specie la variazione di colore del mollusco è un fatto non eccezionale.Sarebbe interessante reperire esemplari scuri in un habitat naturale e vedere se il fenomeno riguarda solo alcuni esemplari o tutta la popolazione.
Per la Monacha parumcincta reperita presso Livorno la classificazione che ne danno Ferreri,Manganelli e Bodon è Monacha cf. rizzae ed attribuiscono questa popolazione a trasporto antropico,alla stessa specie dovrebbero essere attribuiti i citati esemplari postati da seahorse.
La Monacha parumcincta secondo i sopracitati autori dei molluschi della provincia di Lecce sarebbe un'altra specie e corrisponderebbe a quella dei Colli Albani postata recentemente da simbionte.
Queste specie sono state assimilate per somiglianza morfologica per ora con un valore solo indicativo.
Per il gruppo della M. cantiana non ci metterei le mani prima che sia effettuata una revisione genetica,questo gruppo ha sempre generato discussioni,le forme appenniniche non sono state ben definite,spesso il colore è stato il carattere determinante per istituire una specie come in Monacha orsinii ma come abbiamo visto questo è un carattere molto variabile ed in una popolazione possono convivere esemplari bianchi,esemplari scuri ed esemplari fasciati diversi senza una precisa ragione.Queste colorazioni potrebbero essere in comune tra specie diverse.
Unica specie che è possibile identificare anatomicamente è Monacha ruffoi,l'appendice vaginale di questa specie è molto diversa da quella del gruppo M.cantiana,ha un aspetto quasi vestigiale che non si riscontra mai nelle Monacha del gruppo cantiana della stessa provenienza.
Esemplari attribuibili a questa specie sono quelli reperiti nelle Gole del Velino,vi sono anche delle differenze evidenziabili sul mollusco e sulla conchiglia che potrebbero facilitarne la determinazione una volta confermata la determinazione.
Nella descrizione originale Monacha ruffoi è descritta con labbro tagliente privo di cercine ispessito all'interno,forse sono stati presi in esame campioni non perfettamente maturi anche se sessualmente già sviluppati.
Data la complessità dell'argomento per il momento possiamo mettere in risalto la differenza di forma e colori di questo gruppo,queste osservazioni potranno essere molto utili se come spero in tempi ragionevoli inizierà una revisione del genere.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 13 novembre 2007 : 23:37:45
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ecco un innocente post che si sta trasformando in un trattato sulle Monacha...
| | La Monacha parumcincta secondo i sopracitati autori dei molluschi della provincia di Lecce sarebbe un'altra specie e corrisponderebbe a quella dei Colli Albani |
questo è molto interessante perché ricollegandolo a quanto detto da willy dovrei supporre un'origine balcanica anche per la parumcincta, in analogia con le strane Siciliaria che si rinvengono in puglia e calabria
ciao
ang
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 14 novembre 2007 : 00:08:08
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Probabilmente si,molte specie meridionali sono simili a quelle balcaniche,le citate Siciliaria,Dilataria, Poiretia,Limax,Cochlostoma del gruppo westerlundi e perché non anche le Monacha?
I rapporti che intercorrono tra queste specie gemelle sono ancora tutti da chiarire.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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