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garagolo
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Lepurisposu
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 Inserito il - 02 novembre 2007 : 17:53:42
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Non conosco la specie ma con il peristoma "e dintorni" completamente bianco e costulatura evidente potrebbe essere proprio lei..ma l'esperto di Marmorane appenniniche è Subpoto 
Lèpuri
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
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Inserito il - 02 novembre 2007 : 22:19:32
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Ciao garagolo,
l'esemplare che ci presenti ha una colorazione suigeneris ed il peristoma non completamente formato.
Marmorana(Murella)muralis in genere ha l'interno della fauce scuro e la spira meno elevata ma data la variabilità della specie non è possibile escluderla.
Altra ipotesi è che potrebbe trattarsi di Marmorana serpentina,che corrisponderebbe come forma,la specie presente in Toscana ma con segnalazioni più a nord, anche questa ipotesi non si può confermare perché anche in questo caso si avrebbe una colorazione anomala.
Entrambe queste specie in Toscana prediligono l'ambiente ruderale.
Come colore potrebbe corrispondere a Marmorana saxetana che ha un habitat piu meridionale ma non corrisponde come forma e l'ho sempre vista su calcari naturali.
In conclusione non ci dovrebbero essere Marmorana sulle Colline Metallifere.
Se posti uno o più esemplari adulti e più colorati forse si potrà classificare.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
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Inserito il - 02 novembre 2007 : 22:29:12
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Ciao Sandro, la serpentina è comune qui a Livorno ed ha sempre una macchia scura sul peristoma e la columella, è piuttosto diversa da questa specie sia come colorazioni sia come aspetto. Domani sarò a Prato per la mostra e, al mio ritorno posterò altri esemplari per farti vedere le variazioni che possono esserci e le differenze dalle serpentina che trovo qui e nel pisano.
Ciao e grazie a te e LEPURISPOSU
Alessandro |
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Subpoto
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Inserito il - 02 novembre 2007 : 23:01:07
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Anch'io ho Marmorana serpentina da Bibbona ed è diversa,ma qull'esemplare è proprio anomalo,forse visto dal vero sarebbe più facilmente identificabile,Murella muralis ha una consistenza piuttosto diversa.
Se riesci a postare le foto entro domani sera cercherò di darti una risposta, domenica mattina partirò ad ore antelucane per una settimana nel Mar Rosso.
Se non sarà possibile cercherò di risponderti al ritorno.
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Sandro |
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garagolo
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Inserito il - 03 novembre 2007 : 14:36:50
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Sandro, sono appena tornato da Prato, dove fra l'altro ho con molto piacere conosciuto di persona alcuni dei più affezionati partecipanti al forum, come promesso allego altre foto, le ho appena fatte al volo e non sono soddisfatto del risultato ma spero possano essere leggibili, nella seconda e terza foto, gli esemplari in alto sono la specie in oggetto, quelli in basso, sono la serpentina della zona livornese.
Divertiti in mar rosso , salutoni
Alessandro
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Subpoto
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Inserito il - 03 novembre 2007 : 20:20:06
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Ciao garagolo,
mi dispiace che ti ho fatto affrettare a postare altre foto ma l'ogetto mi rimane misterioso spero che almeno a Prato ti sia divertito.
Non conosco Marmorana con quel tipo di colorazione che anche visti gli altri esemplari mi sembra abbastanza costante.
Essendo in ambiente antropizzato potrebbe provenire chi sa da dove,quelle di Firenze esaminate da Giusti sono simili geneticamente ad alcune popolazioni siciliane.
Questa forma mi interessa molto,se non si riesce a risolvere la questione ne riparleremo al mio ritorno.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 00:35:29
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Ritorno su questo post,dopo aver esaminato degli esemplari di questa specie inviatimi da garagolo,ora posso affermare che si tratta di Marmorana(Murella)cf.muralis.
Il cf. è d'obbligo,la conchiglia è molto diversa da tutte la murelle che conosco ed essendo delle specie trasportate antropicamente è molto difficile stabilire quale sia la reale località di provenienza.
La località tipica di questa specie è Firenze ma non ho mai visto murelle di quella provenienza,se qualcuno ne ha a disposizione sarebbe molto interessante confrontarle con queste.
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Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 09:59:47
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Caro Garagolo, dopo aver consultato la mia "potentissma" collezione, ho trovato la tua marmorana determinata (mi è stata data) come: M. saxetana talamonica (Kobelt, 1892). Considera che ho altre popolazioni somiglianti provenienti dalle tue parti (Argentario, Grossetano, ecc...).
Saluti |
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Subpoto
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 11:58:18
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Ciao Tino,
non so cosa ti abbiano mandato come Marmorana saxetana, ma gli esemplari della popolazione di garagolo non corrispondono a questa specie.
La presenza di ghiandole mucose non ramificate indica che si tratta del gruppo di Marmorana(Murella).....anche se il colore della conchiglia in effetti si avvicina proprio alla M.saxetana.
Per saperne di più, essendo quasi sicuramente questa popolazione dovuta a trasporto antropico dovresti cercare nella tua "potentissima" collezione se c'è qualche forma siciliana che gli somiglia,anche la forma tipo di M.muralis di Firenze è geneticamente simile ad alcune popolazioni siciliane(Giusti com. pers.).
Anch'io continuerò le ricerche per definire meglio questa strana forma.
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Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 12:14:03
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Ahahah potentissima vedo che ha fatto effetto eh??? Si riferiva proprio al fatto che non sai mai quel che ti viene gentilmente donato da altri...
In effetti le globularis di Monte Erice sono praticamente identiche, almeno dal punto di vista morfologico del nicchio. Per quanto riguarda M.muralis, non ho mai trovato popolazioni con questo tipo di pattern cromatico, fatta eccezione di alcune rare popolazioni in cui bisognerebbe indagare meglio. Giusti (1973) se non vado errato ipotizza l'origine di M.muralis in Sicilia e da li una dispersione in varie zone del Mediterraneo. Certo che è abbastanza intrigante indagare su come, quando e da dove sono avvenute tali dispersioni, ma gli strumenti che abbiamo noi, ovviamente, sono troppo limitati. Non ci resta che aspettare lumi...
Saluti |
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garagolo
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 12:22:29
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Caro Tino, so che vi sono Marmorana simili in raccolte di altre persone, classificate col nome con cui l'hai avuta tu, a Prato c'era chi le offriva con tale classificazione e penso molti le abbiano così avute e ritenute tali.
Dubito però che chi le offriva avesse fatto indagini anatomiche pertanto sono più propenso a credere alle argomentazioni scientificamente più affidabili di Sandro
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Subpoto
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 12:31:27
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Grazie Tino,
La tua conoscenza delle forme siciliane ci è di grande aiuto,anch'io avevo pensato a M.globularis ma non avendo sufficiente materiale di confronto mi sono astenuto dall'affermarlo.
D'altronde come è stata diffusa M.muralis anche M.globularis può essere stata diffusa dai nostri antenati in giro per il Mediterraneo.
Lo schema anatomico di M.globularis è compatibile con gli esemplari di garagolo,sicuramente sarà necessario un supplemento di indagini per avere una certezza.
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Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 12:37:13
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Si Garagolo, non c'è dubbio che le argomentazioni scientifiche sono sempre quelle più attendibili. La mia "potentissima" era solo una provocazione. A scanso di equivoci ecco la sua foto
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La provenienza è proprio Talamone(Grosseto)
Le argomentazioni scientifiche (Anatomiche) di Sandro + quelle "collezionistiche" o meglio morfologiche dei nicchi= del solo nicchio non te ne fai nulla in moltissimi casi.
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Subpoto
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 15:38:12
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In effetti gli esemplari delle foto somigliano più alla specie inviata da garagolo che a Marmorana saxetana,si nota la forma più conica e la sutura meno accentuata, ma come ben mi insegni sulla forma delle conchiglie di Marmorana si può fare poco affidamento.
A Talamone M.saxetana è presente in habitat naturale,sarà da controllare se nei vecchi muri esiste un'altra specie che può essere confusa con questa.In fondo le Colline Metallifere sono quasi la continuazione dei Monti dell'Uccellina al termine dei quali si trova Talamone.
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Sandro |
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siciliaria
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 17:19:21
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| Già, può darsi che sia stata raccolta in ambiente antropizzato o in vecchie mura di rovine. Comunque sarebbe interessante vederla anatomicamente. Chissà se globularis sia stata dispersa anche altrove... |
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Subpoto
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Inserito il - 06 febbraio 2008 : 21:42:25
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Finalmente è giunta da Siena la conferma anatomica,oltre quello che già avevamo appurato anche il dardo che in questo gruppo è molto significativo appartiene ad una Marmorana(Murella)sp.
Questa forma è molto diversa dalla forma tipo di Marmorana(Murella)muralis descritta per Firenze di cui abbiamo le foto inviateci da FOX o da altre forme continentali, prende consistenza l'ipotesi che i romani trasportarono dalla Sicilia insieme a materiali da costruzione anche Murelle in giro per l'impero,non scegliendo la specie.
Questa credo che sia la prima segnalazione di una Marmorana(Murella)globularis fuori dalla Sicilia.
Questa forma sarà sottoposta all'esame del DNA, in tempi non brevi forse riusciremo ad vere la conferma sulla zona di origine di queste popolazioni toscane anche se l'indicazione dataci da siciliaria per la zona di Erice mi sembra piuttosto credibile.
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Sandro |
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FOX
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Inserito il - 06 febbraio 2008 : 21:59:06
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Se volete posso procurare qualche esemplare, per un confronto, no problem...
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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papuina
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Inserito il - 08 febbraio 2008 : 23:54:38
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Scusa Sandro se sparo una boiata pazzesca...ma non potrebbe essere stato il contrario, cioè che globularis sia toscana trasportata in Sicilia?
Dalle colline metallifere si estraevano minerali, dalla Sicilia in Toscana che si portava?
In Toscana c'è di tutto dal tufo al marmo....la ribollita
Beppe
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Subpoto
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Inserito il - 13 febbraio 2008 : 17:30:26
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Ciao Beppe,
credo che l'hai sparata.
Le Marmorana (Murella)sp. nell'Italia continentale(sud Calabria escluso)si trovano sempre in abitati umani o ruderali,unica popolazione trovata in ambiente naturale della M.(Murella)muralis rugosa è stato localizzato presso Foligno in Umbria.
In Sicilia questo gruppo di specie si trova in molti ambienti naturali ed in forme molto differenziate,questo ci fa supporre che si siano differenziate in loco.
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Sandro |
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Marmorana (Murella) cf. globularis in Toscana
Inserito il - 02 novembre 2007 : 17:40:51
