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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 settembre 2007 : 12:16:16
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Direi proprio Cyclosa sp.
Cyclosa Menge, 1866
Cyclosa conica (Pallas, 1772) (N, S, Si, Sa)
Cyclosa insulana (Costa, 1834) (N, S, Si, Sa)
Cyclosa oculata (Walckenaer, 1802) (N, S, Si)
Cyclosa sierrae Simon, 1870 (N, S, Sa)
Ciao
Mandi..! |
Modificato da - Henry in data 25 settembre 2007 12:18:48 |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 12:19:07
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No, è un Araneidae del genere Cyclosa. Come hai notato, è molto tipica in questo genere la realizzazione sulla tela di uno "stabilimentum" che spesso presenta resti di prede o detriti di vario genere.
Dalla check-list italiana:
Cyclosa conica (Pallas, 1772) (N, S, Si, Sa)
Cyclosa insulana (Costa, 1834) (N, S, Si, Sa)
Cyclosa oculata (Walckenaer, 1802) (N, S, Si)
Cyclosa sierrae Simon, 1870 (N, S, Sa)
Escluderei Cyclosa conica che ha l'addome di forma diversa, mentre credo possa trattarsi di Cyclosa oculata o Cyclosa insulana, due specie assai simili e entrambe presenti in Sicilia.
...E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome, ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme. Ma se ti svegli e hai ancora paura ridammi la mano, cosa importa se sono caduto, se sono lontano... |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 12:27:40
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Sono stato più veloce Pier!ahahah
Ciao!
Mandi..! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 12:50:46
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grazie ad entrambi con altre foto sarebbe possibile distingure tra le due specie o la discriminazione richiede particolari più minuti?
Ciao Gigi |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 13:23:58
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Per essere sicuri al 100% sulla specie bisognerebbe analizzare i genitali allo stereoscopio..
Mandi..! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 13:30:55
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Ho capito....... ci rinuncio va bene anche il solo genere
Sempre grazie, ciao a tutti gigi |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 13:39:49
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Comunque se riuscissi a fare altre foto.. non guasterebbe
Mandi..! |
Modificato da - Henry in data 25 settembre 2007 13:40:11 |
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Migdan
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
437 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 20:13:31
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| | Per essere sicuri al 100% sulla specie bisognerebbe analizzare i genitali allo stereoscopio |
Sapessi invece quante volte sono rimasto col dubbio anche dopo aver dissezionato gli esemplari...
Concordo con la determinazione. |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 20:32:34
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Mig manco con lo stereoscopio è sicuro?  
Mandi..! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 11:08:20
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Mi sento un po' a disagio dopo le belle foto di Gigi 58, a postare le mie, tutte o sfocate o mosse per il vento.
Lo scopo è di mostrare una rassegna di ragnatele con o senza "stabilimentum" e di mettere in evidenza l'estrema minuziosità della costruzione, che ha un numero di raggi superiore, per quello che ho visto io, a qualunque altro Araneidae, e la tipologia di finte prede che il ragno prepara, a volte allineate in verticale e a volte in orizzontale.
Non so se qualcuno ha provato ad analizzare quei bozzoli, ma a me sono sembrati tutti, o quasi tutti, finte prede, realizzate con sassolini o pezzi di vegetale. Penso che, quando il ragno costruisce o ricostruisce la ragnatela, ce le metta da subito, come parte integrante della costruzione.
Comunque, un ragnetto sorprendente.
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Modificato da - elleelle in data 21 settembre 2008 11:15:29 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 11:10:12
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 11:11:01
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 11:12:04
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 11:12:58
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 12:41:39
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Più che finte prede, credo che siano "finti ragni"... Ossia, il ragno, con la sua forma già di suo insolita, risulta mimetizzato con quei detriti (oltre a resti di prede usano spesso frammenti vegetali). Lo scopo - almeno secondo me - è di far credere che la tela sia disabitata o che almeno il ragno non sia lì al centro della tela. E in effetti un predatore difficilmente distinguerebbe il ragno dai "finti ragni" disposti sullo stabilimentum e che - ho proprio l'impressione - siano realizzati anche cercando di imitare alla meno peggio la forma del ragno.
...A Parigi dici che non volano mosche, benedirci in chiese chiuse e in farmacie compiacenti, sposarci con i cerotti usati in passeggiate su spiagge deturpate. Le piazze sono vuote, le piazze sono mute, per combattere l'acne sono tutti in ferie... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 13:18:47
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Hai ragione: lo scopo è sicuramente di far vedere dei finti ragni ad un eventuale predatore. Ho scritto così perché avevo letto che dispone sulla ragnatela delle prede in modo da simulare dei finti ragni. Così, avevo saltato il passaggio logico.
Azzarderei anche che il ragno stesso si è evoluto, assumendo la forma di fuso, insolita per un Araneidae, per somigliare ai bozzoli delle prede
Anche alcuni Therididae fanno qualcosa del genere con vecchie prede e cocoon, ma non mi risulta che raccolgano elementi esterni per costruirci dei finti ragni.
A parte il fatto che possa dare l'impressione di ragnatela non abitata, comunque, se ci sono due finti ragni credibili, la probabilità di essere predato si ridure a 1/3, che è già un buon risultato.
Personalmente, dubito che un predatore specializzato, tipo Sheliphron, si lasci ingannare. Magari, funziona con predatori occasionali, come gli uccelli.
Anche la trama particolarmente fitta della ragnatela potrebbe essere un'ulteriore difesa.
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Modificato da - elleelle in data 21 settembre 2008 13:21:27 |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 14:06:12
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Scusate l'intromissione, volevo chiedere se possono essere messi in modo da rendere visibile la ragnatela ed evitare che un uccello volando la tranci.
Mi sembra che le Argipi facciano grossi ricami a zig-zag proprio per questo motivo. Ho detto una fesseria?
Grazie
Giacomo |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 14:58:31
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Potrebbe anche... Ma una cosa non esclude l'altra. Sul fatto che il ragno si mimetizzi con i frammenti e i detriti che inserisce nello stabilimentum, onestamente non credo ci siano dubbi.
Sulle altre funzioni dello stabilimentum, come per Argiope, credo ci siano svariate possibilità e se ne era parlato in una discussione su Argiope bruennichi. Possibilità che possono tranquillamente coesistere, il punto è che dare un'interpretazione corretta e valida di un qualcosa ai nostri occhi così poco immediato è difficile. Credo che tutte le ipotesi che si erano fatte per il genere Argiope, valgano anche per Cyclosa.
A tal proposito, penso si sia dato poco peso alla possibilità che lo stabilimentum favorisca il mimetismo criptico anche nel genere Argiope. Il punto è che, come al solito, tendiamo a guardare le cose dal nostro punto di vista e non da quello di un altro animale/possibile predatore.
Ma se invece di Argiope lobata o Argiope bruennichi fossimo alle prese con un'altra specie, magari tropicale:
Link
Qui qualcuno negherebbe che l'Argiope in questione lo utilizza con uno scopo criptico? Probabilmente no.
E allora perché non pensare che favorisca il mimetismo anche in altre specie? In fondo, a ben vedere, Argiope bruennichi con quella colorazione potrebbe semplicemente tendere a distruggere la sua sagoma, come farebbe una tigre. E magari le linee a zig zag sulla tela favoriscono questo, considerando che spesso il ragno si pone con il corpo allineato a tale costruzione, in modo che le linee sull'addome combacino con quelle sulla tela.
Delirium tremens terminato.
...A Parigi dici che non volano mosche, benedirci in chiese chiuse e in farmacie compiacenti, sposarci con i cerotti usati in passeggiate su spiagge deturpate. Le piazze sono vuote, le piazze sono mute, per combattere l'acne sono tutti in ferie... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 15:33:54
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Come avevo già scritto nella discussione sulle Argiope, credo anch'io che uno degli scopi principali delle varie decorazioni sovrapposte che Argiope e Cyclosa applicano alle loro ragnatele sia quello di rendere più difficile prendere di mira il ragno vero.
Quest'estate ho osservato decine di ragnatele tra Argiope lobata e bruennichi e, non a caso, la lobata, color beige, preferisce fare la tela su sfondi di roccia e erba secca, mentre la bruennichi preferisce erbe alte e cespugli verdi (ambiente "da tigre" appunto).
Per quanto riguarda la Cyclosa, escluderei l'avviso agli uccelli, sia perché non credo funzionerebbe (neppure per le Argiope), sia perché la Cyclosa è un ragnetto lungo pochi millimetri che costruisce tele di max 10 cm di diametro, per lo più addossate alla vegetazione. Quindi, nessun uccello avrebbe occasione di passarci in mezzo.
Per Stagbeetle: se ti guardi la discussione sulle Argiopi, ci trovi tutto quello che ti può incuriosire.
Link
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Modificato da - elleelle in data 21 settembre 2008 15:38:51 |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 15:56:40
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Secondo me l'idea che lo stabilimentum serva a rendere la tela visibile agli uccelli non ha proprio senso... Specialmente considerando il fatto che sono animali spesso alquanto astuti e intelligenti che - se insettivori - vedendo la tela potrebbero predare il ragno. Inoltre, credo davvero che forma e colorazione di molte specie del genere Argiope abbiano proprio il ruolo di rendere difficilmente individuabile la sagoma del ragno:
Altre foto di altre specie non mediterranee:
Link
Link
Link
Link
Mi sembra che si sfrutti un tipo di mimetismo basato sulla luce in quasi tutte le specie, sulla deformazione della sagoma. Chiudo l'off topic, in Cyclosa il meccanismo è molto più facile da cogliere perché non si sfrutta la luce ma la forma dei detriti e la forma irregolare del corpo del ragno.
Almeno io la vedo così, sinceramente l'aver visto foto di Araneidae tropicali che utilizzano in modo così eloquente lo stabilimentum come aiuto mimetico mi ha illuminato non poco.
...A Parigi dici che non volano mosche, benedirci in chiese chiuse e in farmacie compiacenti, sposarci con i cerotti usati in passeggiate su spiagge deturpate. Le piazze sono vuote, le piazze sono mute, per combattere l'acne sono tutti in ferie... |
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Inserito il - 25 settembre 2007 : 11:16:55
