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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 settembre 2007 : 16:25:57
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Dato che la discussione sui piumaggi dello Stiaccino ha portato in luce il problema della tassonomia e un po’ tutti sul forum sono in difficoltà su quale tassonomia usare, i moderatori mi hanno delegato il compito di provare a riassumere il problema per discuterne e prendere una decisione.
In Italia la check-list che veniva (viene) utilizzata è la classica “Check-list degli Uccelli Italiani” di Brichetti & Massa, quella che tutti conosciamo. Essa si basa sulle indicazioni di Clements, autore di una Check-l. degli uccelli del mondo.
Nel 2003 il CISO insieme al COI ha proposto una Check-list (scaricabile sul sito del CISO) che si basa sì su Clements, ma segue le direttive dell’AERC (Associazione dei comitati di omologazione europei: Link ) e risulta quindi piuttosto innovativa rispetto alla precedenti.
Per citare alcune differenze, ad esempio inizia con le Galloanserae (Cigni, Oche, Anatre, Galliformi) e non dalle Strolaghe, risultano alcune famiglie nuove (come i Regulidae), alcuni “vecchi” Turdidi diventano Muscicapidi, ci sono variazioni sui nomi italiani: Piovanello diventa Piovanello comune, Codirosso diventa Codirosso comune, ecc…
Nel frattempo gli inglesi, dopo aver accettato la parola dell’AERC, lo hanno addirittura superato, introducendo cambiamenti nella nomenclatura latina e rendendo effettivi gli splits di diverse specie: ne trovate un riassunto molto significativo in British Birds del Giugno 2006, in un articolo dal nome che la dice lunga “Splitting headaches”.
Ne risulta la lista inglese che trovate qui:Link . Per rendervi conto dei cambiamenti date un occhio alle Cince!
In ultimo farei notare che Brichetti e Fracasso nel loro ciclopico lavoro (ancora da terminare), Ornitologia Italiana, iniziarono secondo la prima check-list, nel secondo volume si adeguarono alla check ciso-coi e nel terzo volume hanno addirittura accettato le decisioni degli inglesi, segnando a mio parere il futuro delle scelte tassonomiche italiane.
Negli ultimi tempi sono sempre più le pubblicazioni scientifiche che seguono la seconda soluzione (ossia la Check Ciso-Coi), quindi a mio parere se si volesse cambiare qualcosa in NM, bisognerebbe tenere conto di questa soluzione, lasciando gli inglese alla loro innovativa check, per ora…
Ancora una cosa: tutte queste difficoltà non sono fatte per puro gusto sadico, bensì per star dietro ai progressi sempre più grandi degli studi genetici. Molto è ancora da fare, naturalmente e il giorno in cui esisterà una lista definitiva degli uccelli del mondo è ancora lontano.
Detto questo ricordiamoci sempre che uno Stiaccino che sia un Muscicapide o un Turdide, non è un’entità astratta, ma un animale ben preciso con un definito ruolo biologico ed ecologico, non importa come lo si chiami.
Bigeye faceva notare che un cambio nella tassonomia potrebbe provocare problemi normativi nell’ambito della caccia, ma se vuole aggiungere qualcosa preferirei lasciare a lui la parola!
Spero di essere stato chiaro e che inizi una fattiva discussione!
Lanius
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Modificato da - Bigeye in Data 19 settembre 2007 17:45:02
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Osprey56
Utente Senior
Città: Lodi
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
1031 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 settembre 2007 : 16:55:03
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 Sono senza parole giovane Lanius, tanto di cappello! .
Complimenti!
Ho solo un problema, non riesco ad aprire questo link: Link E' il mio PC che è fuso o è sbagliato?......
Ciao
Luca
"La natura non fa niente di inutile" (Aristotele) |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 16:58:12
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L'indirizzo è giusto ma il link non funziona.
Scrivete su google: "check-list of british birds" e poi aprite il secondo indirizzo che vi trova.
ciao e grazie!!! |
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dogy
Utente Senior
Città: Padova
Regione: Veneto
967 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 17:08:40
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| Messaggio originario di Lanius:
L'indirizzo è giusto ma il link non funziona.
Scrivete su google: "check-list of british birds" e poi aprite il secondo indirizzo che vi trova.
ciao e grazie!!!
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Molto molto interessante grazie Lanius.
Ciao dogy.
Link |
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Stekal
Moderatore
Città: CANTU'
Prov.: Como
Regione: Lombardia
4435 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 17:18:25
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c'è un punto di troppo nel link, quello giusto è
Link
magari i moderatori possono modificare il messaggio di Lanius e cancellare questo 
Stefano |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 17:59:58
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ottimo apporto Lanius. bravo.
hai reperito le stesse informazioni che mi sono procurato io e se all'inizio ero per una ipotesi conservativa ora guardo con molta più attenzione alla proposta di adottare la lista ciso-coi anche in nm.
perchè siamo ornitologi italiani! contenti di esserlo.
una considerazione che svolgevo con fabrizio è che in realtà nel mondo ornitologico italiano ancora oggi tutti (o almeno nelle personali esperienze ci sembra)
si continui a considerare Sticaccini Culbianchi ecc come Turdidi.
empirismo magari? probabilmente si.
un'altra piccola obiezione è che questa nuova check list è intrinsecamente transitoria e i lavori di Clemes e De la Hoio spingono in direzioni diverse e quindi fra non molto ci rimetteremo senz'altro le mani.
vale la pena per nm? è una domanda che faccio soprattutto a me stesso e la porgo a voi. trovo interessnte continuare a confrontarci e in collaborazione con Fabrizio tutti voi e gli Admin proveremo in seguito a riuscire in una sintesi che possa esere soddisfacente.
la mia è una posizione ora fluida e liquida e mi chiarirò meglio colloquiando con tutti voi e sapremo prendere una decisione "buona"
l'iniziale contributo di Lanius ci ha messo sulla buona strada davvero e i contributi di tutti so che saranno peziosissimi.
tanto non che la fretta ci divori per questioni che da anni impegnano genetisti e tassonomi di tutto il mondo e speriamo di approfondire con calma e cura la questione.
In sede di Atlante regionale degli Uccelli nidificanti nel Lazio il problema non è ancora stato affrontato, questo per dire che la materia è interessante ed intrigata.
Chissà se inoltre il big BEN, qualora decidessimo di adottare la lista ciso-coi (gli inglesi davvero li accantonerei al momento come giustamente affermava lanius) potesse creare un algoritmo in grado di modificare automaticamente i vecchi taxaggi senza necessariamente doverci rimettere mano uno ad uno.
ringrazio lanius e tutti ;)
okkione
p.s. ho modificato il link nel post di lanius e spero funzioni :) |
Modificato da - Bigeye in data 19 settembre 2007 18:09:02 |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 20:45:07
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Mi sento in perfetta sintonia con Bigeye e anch'io desideroso di mantenermi al passo con i cambiamenti.
Sui tempi e modi con cui transitare però sono anch'io, programmatore informatico di formazione, anche se non più di mestiere, per la prudenza.
Più che altro per semplificare il lavoro di Ben nel caso possa implementare una procedura automatica per la conversione dei nomi, e per non avere un archivio tassonomico impazzito, credo sia opportuno partire con la nuova tassonomia una volta che sia stata fatta la conversione automatica, oppure dopo aver avuto la certezza che la conversione automatica non è possibile.
In modo che, eventualmente fosse possibile, Ben si trovi a lavorare con un archivio omogeneo.
Magari non è affatto un problema, ma attendiamo il suo responso, prima di "trarre il dado".
Questa è la mia proposta.
Fabribor.
Gli uccellini nel vento non si fanno mai male, hanno ali più grandi di me... [F.De Gregori] |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 05:32:08
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due link diretti per la lista ciso-coi e per scopi e metodi di questo lavoro.
Link
Link
per ragionarci ancora insieme
okkione |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 10:41:26
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Anche se nel nuovo tipo di c-l ad esempio quella ciso-coi non condivido per nulla e non mi paice l'aver eliminato i dati circa anno, provincia, n. segnalazioni esatto per accidentali e migratori irregolari... sostituito da incomprensibili codici A B o quanto altro... nelle revisioni di status di specie rare che diventano migratori irregolai o addirittura regolari se non nidificanti (vedi tortora delle palme, gabbiano di pallas ecc...) o per pubblicazioni varie in merito era molto comodo e facile cercarsi le c-l regionali o nazionali e vedere cosa riportavano, così è impossibile....
Per Lanius, il primo a pubblicare in Italia un lavoro che usasse i suggerimenti dell'AERC ed una tassonomia aggiornata sono stato io nella mia Avifauna di Sicilia, ovviamente super criticato e contestato, salvo poi come al solito vedere che successivamente tutti si adeguavano e sposavano la stessa linea   
Ciao
Andrea
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 15:23:32
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Condivido quanto detto da Macrorus. Infatti secondo me va bene accettare i codici AERC, ma è anche utile mantenere le classiche abbreviazioni per status, ecc., cosa che nel mio piccolo ho fatto insieme ad alcuni amici nello scrivere una check-l. degli uccelli della provincia di Torino (non ancora pubblicata).
Non sapevo che tu fossi stato il primo ad usare la nuova tassonomia! Non ho il tuo libro, anche se l'ho visto e l'ho trovato molto interessante e ricchissimo di dati! Comunque non ho parlato di primi, facevo un discorso generale sull'Italia.
Già che ci sono ti dispiace se ti chiedo un autorevole parere sul rapace postato da Seraph alcuni giorni fa (Post: "chi sarà?", al momento nella seconda pagina delle discussioni) e la bigia-averla ("Lui chi è").
Grazie |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 18:24:19
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il ns. ben sta ragionando sulle questioni tecniche inerenti l'eventuale passaggio a nomenclatura ciso-coi e quando gli sarà possibile ci informerà sullo stato dell'arte.
ma noi sapiiamo che ci ha abituati all'impossibile ;)
okkione |
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Admin
Forum Admin
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
4614 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 20:10:17
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| | Chissà se inoltre il big BEN, qualora decidessimo di adottare la lista ciso-coi (gli inglesi davvero li accantonerei al momento come giustamente affermava lanius) potesse creare un algoritmo in grado di modificare automaticamente i vecchi taxaggi senza necessariamente doverci rimettere mano uno ad uno. |
Dal punto di vista tecnico non ci dovrebbero essere problemi con il vecchio archivio.. posso convertirlo con il nuovo, ma dovrete "istruirmi" passo passo singola voce per singola voce...
per me si puo' fare
Ben |
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umbertogo
Utente Senior
Città: Calamandrana
Prov.: Asti
Regione: Italy
666 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2007 : 11:36:24
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| Messaggio originario di Lanius:
Ancora una cosa: tutte queste difficoltà non sono fatte per puro gusto sadico, bensì per star dietro ai progressi sempre più grandi degli studi genetici. Molto è ancora da fare, naturalmente e il giorno in cui esisterà una lista definitiva degli uccelli del mondo è ancora lontano.
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Grazie a Lanius per questo bel riassunto!
BirdLife International ha prodotto una lista globale degli uccelli tentando di mantenere traccia dei cambiamenti in corso a causa soprattutto delle ricadute conservazionistiche (identificazione delle specie minacciate - Lista rossa globale - e delle IBA - Important Bird Areas che sono identificate su base di criteri ornitologici).
La lsita e` disponibile a questo indirizzo: Link - nella parte destra della pagina - e' un file .xcl scaricabile.
La lista si basa su Sibley and Monroe (1990, 1993) e fornisce i riferimenti bibliografici per la scelte compiute di accettazione o meno di specie, ma il prossimo riferimento sarà' del Hoyo et al. Si tratta quindi di un work in progress comunque utile per capire cosa sta capitando. La lista e' piuttosto conservativa tentando di limitare i cambiamenti e gli 'split' al minimo
Per maggiori informazioni sulle scelte tassonomiche: Link
Spero possa esserci utile
Umberto
Wageningen, NL |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2007 : 20:05:20
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Per Lanius,
il rapace chi sarà è una Poiana senza dubbio direi, solo che in posizione ingannevole...
per la Sylvierla... direi Bigiarella anche se non posso escludere del tutto Averla piccola in cattiva luce, ma mi sembra poco azzurrastra e rossiccia quindi vado per Bigiarella, inoltre proiezione alare non da averla, nessuna così corta...
certamente giammai una averla grande (cenerina, maggiore, meridionale, beccopallido, ecc...)
Ciao
AC
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2007 : 12:39:01
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dopo averci ragionato molto, in quanto questo problema si proporrà (paro paro) in sede atlante regionale degli uccelli nidificanti del Lazio ho avuto oggi una converazione lunga con Pierandrea Brichetti caro amico ed estensore insieme a G. Fracasso di Ornitologia italiana.
Molti atlanti regionali e provinciali si rifaranno alle scelte degli autori menzionati in quanto la loro opera è una ottima sintesi dello stato dell'arte della faunistica italiana.
Gli autori hanno deciso di seguire la nomenclatura classica per le prossime uscite (quelle relative ai Passeriformi) quella cioè di inserire i Saxicolini, i Phoenicurus e gli Oenanthe tra i Turdidi seguendo le linee conservative di De la Hoio.
inseguire una materia fluida fino a quando nn saranno univoche le posizioni degli scienziati almeno europei non lo trovano producente.
onestamente mi sono sentito in perfetta sintonia con Pierandrea anche per ragioni di merito perchè non solo la genetica è un elemento dirimente della sistematica. etologia, oologia, ecologia comportamentale, osteologia ecc. sono parametri da tenere in grossa considerazione.
dopo aver vagolato nell'incertezza ora la mia posizione per NM è di mantenere la nomenclatura e la tassonomia che ben conosciamo.
non è una chiusura al nuovo, tutt'altro, ma uno sforzo di semplificazione e chiarezza che trovo utile, tanto il taxon che ci interessa resta quello di specie, giù difficile da definire in modo univoco (ma nn impossibile) ed allora per i taxa superiori sceglierei un approccio conservativo perchè Clemens dice una cosa, Sibley un'altra, gli inglesi ancora un'altra.
è una materia molto discussa e mi spiace non essere in sintonia con la lista elettronica CISO-COI ma per i motivi che ho spiegato sinceramente non mi "trovo" molto con quella ratio.
questo è il mio parere cari.
okkione |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2007 : 12:56:49
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Parere che per questo contesto, appoggio in pieno.
Fabribor.
Gli uccellini nel vento non si fanno mai male, hanno ali più grandi di me... [F.De Gregori] |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 settembre 2008 : 20:14:44
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i moderatori di sezione angelo, stefano e fabrizio hanno deciso di taxare ( e stefano sta facendo un lavoro encomiabile) secondo la lista CISO-COI.
E' quella che si usa in questo momento in tutti o quasi i contesti ornitologici.
Personalmente la trovo imperfetta e continuo a considerare che inserire i piccoli Turdidae nei Muscicapidae sia addirittura ridicolo e non mi interessa neanche vedere nel profondo le relazioni delle distanze genetiche tra i due gruppi. è il mio punto di vista...
il sequenziamento del dna non può essere l'unico criterio della sistematica.
ma la mia, come detto, è una opinione personale e trovo giusto metterla da parte (il tempo sarà galantuomo in un senso o nell'altro).
E la metto da parte con piacere per una fruizione tassonomica e sistematica, diciamo così, più al passo coi tempi.
la cosa più importante è cmq che stefano stia taxando alacremente svolgendo alla grande, come tutti sapevamo, uno dei suoi compiti.
Sotto lo stimolo di aldo e ben il mio piccolo contributo e quello di fabrizio (con cui ci siamo sentiti) l'obiettivo di rendere NM sempre più facilmente fruibile si sta realizzando
ciao
moderokkione |
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eulero
Utente V.I.P.
Città: Coassolo Torinese
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
141 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 10:00:42
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Qualche considerazione su un dibattito che ci coinvolge un po' tutti.
- Non siamo i primi ad avere dei grossi mal di pancia per questioni tassonomiche: circa cent'anni fa c'e stata una vera rivoluzione nomenclaturale, con tanto di dibattiti e resistenze anche ben motivate. Di fatto i cambiamenti proposti hanno in breve spazzato via la "vecchia scuola".
- Vi sono due posizioni diverse e inconciliabili circa il significato di "specie": chi ritiene (la maggioranza dei naturalisti: vedi la posizione di Bigeye) che corrisponda ad un "fatto" osservabile, e chi (io tra gli altri) che non sia che una convenzione che adottiamo (utile ed anzi indispensabile). Finchè non ci sarà consenso su questo punto sarà difficile trovare stabilità per tutta la tassonomia.
- Neppure le tecniche di sequenziamento del DNA hanno dato risposte alla domanda di cui sopra, ed anzi hanno evidenziato la difficoltà di arrivare a una dezinizione universalmente accettabile di "specie".
- Attualmente l'esame del DNA per i confronti interspecifici comporta il sequenziamento di minuscole sequenze di basi (un migliaio credo); con il migliorare delle tecnologie e l'abbassarsi dei costi di sequenziamento dovremo aspettarci novità anche da un campo che oramai consideriamo solido.
In sintesi: a mio parere adottare la "nuova tassonomia" è una scelta che ha il vantaggio di essere più vicina alla "Realtà" e lo svantaggio di essere molto più "instabile"; temo che non avremo a breve elementi decisivi per una scelta univoca.
Un caro saluto a tutti
Claudio
tu sei quello |
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Hippolais
Utente Senior
Città: Carità di Villorba
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
2087 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 12:25:41
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Ma sono studi genetici che hanno portato ad inserire i Codirossi, Culbianchi e affini nei Muscicapidae o sono solo considerazioni recenti su caratteri morfologici??
Perchè per natura sono un tradizionalista, ma se questa ed altre modifiche sono incontrovertibili e, speriamo, definitive, vorrà dire che mi aggiornerò anch'io!
ciao
Luca |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2008 : 12:50:36
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non no luca non sono affatto incontrovertibili.
se ti vuoi annoiare un po' e leggere la mia autointervista dell'okkione vs. okkione c'è il mio pensiero lungo :)
però talvolta è anche saggio seguire il branco, restando con le proprie convinzioni. insomma convenzioni e convinzioni... mi sto perdendo....
ciao :)
okkione |
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