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vladim
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vladim
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 Inserito il - 18 febbraio 2022 : 18:57:36
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baudino
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2022 : 23:07:47
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Allora inizio la discussione con un invito: guarda lo schema che ora ti allego e scegli tra a-b-c-d-e-f
1) Lamina fogliare: a-b-c-d-e-f ?
2) Peli sul picciolo fogliare: a-b-c-d-e-f ?
3) Stipole esterne delle foglie principali della rosetta basale: a-b-c-d-e-f ?
Risposte: 1)...2)....3)...
Naturalmente in caso di dubbio puoi aggiungere la lettera più un ? oppure: nessune di queste.
Sulla base delle tue risposte e delle foto di questo post e del link riprenderemo la discussione....
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bruno |
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vladim
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Inserito il - 19 febbraio 2022 : 10:08:49
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Direi la "e".
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baudino
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2022 : 22:55:11
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Bene, la e corrisponde a V. odorata come puoi vedere nella didascalia della immagine completa che allego qui sotto. Si confermano quindi le precedenti determinazioni di questa popolazione
Come mai senza profumo? Le ipotesi sono diverse. O una o più mutazioni genetiche ( o altri rari eventi genetici) che generano una popolazione di V. odorata senza profumo, oppure l'introgressione di geni da parte di un'altra specie di Viola non profumata. Di V. odorata si conoscono ibridi con V. alba e V. hirta. Quest'ultimo (V. odorata x V. hirta = Viola x scabra) è il più frequente, almeno a nord delle Alpi (vedi Link ).
E' stato osservato anche in Lombardia (Link), anche se la sua frequenza a quanto mi è dato sapere non è nota. Un'ipotesi quindi è che la tua V. odorata faccia parte di una popolazione che si è ibridata in passato con V. hirta (o, ma meno probabilmente con V. alba) e poi per successivi re-incroci di quest'ibrido con la specie parentale (V. odorata) sia tornata al morfotipo di questa (= regressione dell'ibrido alla sp. parentale). La mancanza di profumo costituirebbe in questo caso l'impronta genica (ereditaria) di questo passato contatto (V. hirta non è profumata). Soltanto un'analisi genetica potrebbe chiarire ogni dubbio!
In alternativa a queste due prime due ipotesi, potrebbe essere avvenuto un processo analogo a quello che ha generato le famose e profumatissime "violette di Parma" Link Link
Un recente (2007) studio genetico Link ne ha dimostrato l'origine da V. alba subsp. dehnhardtii: " Parma violets.. have probably originated only once from a
hybrid involving plants from the eastern and western Mediterranean region". Questo studio dimostra la possibilità che da un singolo evento di ibridazione intraspecifico (=ibrido tra genotipi geneticamente diversi della stessa specie) da una viola
totalmente priva di profumo (come la V. alba) si possa originare una popolazione di viole profumate (come le 'Parma violets'). Insomma, l'inverso di quanto si può supporre delle tue V. odorata!
Aggiungo ancora una breve descrizione degli ibridi
V. hirta × V. odorata (Viola x scabra)
Plants forming stout tufts, occasionally with short stolons; the longest hairs
on petioles 0.25–1 mm long, laminas ovate-lanceolate to rotundate-ovate, 0.7–1.8×
longer than wide, stipules often ovate-lanceolate, flowers sometimes fragrant and
spur deep (bluish-) violet
V. alba × V. odorata
Plants with numerous and very long stolons, lamina ±rounded or triangularovate,
petiole hairs 0.4–1 mm long, stipules ovate to narrowly lanceolate (2–4×
longer than wide), 2.5–5 mm wide, petals inside paler (pinkish) than outside
(purplish) with violet venation near the base of the anterior petal and spur pinkishviolet
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bruno |
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domg
Utente Super
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2022 : 17:40:07
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Baudino,
solo grazie? No.Massima lode per l'impegno che profondi per esaudire le nostre richieste con risposte sempre didatticamente esemplari che necessitano l'impiego di tanto tempo per la ricerca e la trascrizione che non si realizza con un veloce copia-incolla...
Domenico |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 22 febbraio 2022 : 16:31:14
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| Messaggio originario di baudino:
....
Aggiungo ancora una breve descrizione degli ibridi
V. hirta × V. odorata (Viola x scabra)
..., flowers sometimes fragrant and spur deep (bluish-) violet
V. alba × V. odorata
...petals inside paler (pinkish) than outside
(purplish) with violet venation near the base of the anterior petal and spur pinkishviolet
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E' sbocciata, la prima, per cui
V. hirta × V. odorata
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baudino
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2022 : 20:01:34
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I peli sono più lunghi e irregolari (nella loro lunghezza) per essere un V. odorata geneticamente pura. In V. odorata "The longest hairs on petioles (0.1–)0.15–0.4 (–0.5) mm long…" In V. hirta "The longest hairs on petioles (0.7–)0.9–1.5(–1.7) mm long. Qui mi sembra di osservare un mix dei due. Proprio degli ibridi. Probabilmente sì, è o è stato di recente un ibrido (Viola x scabra). Non ho dettagli sulla capacità di emettere stoloni dei tuoi esemplari. Come si sono moltiplicate le tue viole: prevalentemente per seme o attraverso stoloni?. Poichè V. hirta non è stolonifera e V. odorata sì (sia epi- che ipogei), un ibrido deve presentare caratteri intermedi [Plants forming stout tufts, occasionally with short stolons in Hodalova I 2008 Link) in cui gli stoloni sono brevi e pochi o assenti. Questo è in disaccordo con quanto riporta Guido Brusa (molto autorevole!)Link Non so chi abbia ragione. Il mio dubbio è che Brusa abbia osservato non V x scabra ma V. alba × V. odorata (Plants with numerous and very long stolons, lamina ± rounded or triangularovate, petiole hairs 0.4–1 mm long, stipules ovate to narrowly lanceolate (2–4× longer than wide), 2.5–5 mm wide, petals inside paler (pinkish) than outside (purplish) with violet venation near the base of the anterior petal and spur pinkishviolet belong to hybrid V. alba × V. odorata.)
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bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 febbraio 2022 : 08:00:25
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Traducendo,
"i petali all'interno più chiari (rosati) che all'esterno (violacei) con venatura viola vicino alla base del petalo anteriore e lo sperone rosa-violetto appartengono all'ibrido V. alba × V. odorata)".
Io non vedo nulla di rosato nei petali nè nello sperone.
Le pianticelle si erano propagate per stoloni semi-interrati
Aggiungo un'immagine ravvicinata dello stelo.
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baudino
Moderatore
Città: Robilante
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3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2022 : 08:38:32
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Io mi riferivo alle viole di Guido Brusa, non alle tue.
Link
E sollevavo il dubbio che potessero essere non V. x scabra ma Viola alba x V. odorata
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bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 febbraio 2022 : 09:13:37
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Sì,...ma per le mie viole vale l'identificazione V. hirta × V. odorata ?
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baudino
Moderatore
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3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2022 : 10:00:36
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Può valere. Il fatto che le piante emettano stoloni può significare che sono più vicine a V. odorata (una curiosità: sono radicanti gli stoloni?). Un ibridazione non forma mai (o solo occasionalmente) una specie con caratteristiche esattamente intermedie, mediane tra le due sp., piuttosto si osservano individui portanti un range di tratti più o meno vicini ad una delle sp. parentali. Può essere questo il nostro caso. Gli ibridi di seconda generazione (F2) sono poi ancora più variabili.
Per concludere:
Viola ×scabra F. Braun – Viola hirta × Viola odorata
Sin.: Viola ×permixta Jord.
Qui sotto un link molto autorevole con un sicuro corredo fotografico dell'ibrido (purtroppo in lingua ceca)
Link |
bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 febbraio 2022 : 11:30:27
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| Messaggio originario di baudino:
[....
Qui sotto un link molto autorevole con un sicuro corredo fotografico dell'ibrido (purtroppo in lingua ceca)
Link
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Le foto del link ritraggono esemplari molto simili ai miei, tranne che per le foglie, più lanceolate.
Aggiungo foto degli stoloni (ormai legnosi).
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baudino
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2022 : 12:40:24
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Bene, prendo visione dei numerosi, lunghi stoloni epigei dei tuoi esemplari.
Ora propongo di valutare con calma i pro e i contro per determinare la sp. come V. odorata versus Viola x scabra
A favore dell'ibrido:
L'assenza di profumo, una certa irregolarità nella pelosità, l'aspetto molto "robusto" dei cespi (stout tufts) più longevi.
A favore della sp. parentale ( V. odorata)
Pianta nettamente stolonifera, foglie con apice arrotondato, fauce scura (in queste ultime foto: nelle prime mi sembrava di vedere corolle a fauce chiara!)
Presenza dell'ibrido a sud della catena alpina dubbia.
Mi sembra che i pro siano maggiori e favoriscano V. odorata.
Come ho già spiegato in un post precedente, la sp. non sembra geneticamente "pura". E' molto probabile che in passato si sia ibridata ma che ora sia ritornata quasi del tutto al morfotipo parentale. |
bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 febbraio 2022 : 13:50:40
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| Messaggio originario di baudino:
Bene, prendo visione dei numerosi, lunghi stoloni epigei dei tuoi esemplari.
Ora propongo di valutare con calma i pro e i contro per determinare la sp. come V. odorata versus Viola x scabra
A favore dell'ibrido:
L'assenza di profumo, una certa irregolarità nella pelosità, l'aspetto molto "robusto" dei cespi (stout tufts) più longevi.
A favore della sp. parentale ( V. odorata)
Pianta nettamente stolonifera, foglie con apice arrotondato, fauce scura (in queste ultime foto: nelle prime mi sembrava di vedere corolle a fauce chiara!)
Presenza dell'ibrido a sud della catena alpina dubbia.
Mi sembra che i pro siano maggiori e favoriscano V. odorata.
Come ho già spiegato in un post precedente, la sp. non sembra geneticamente "pura". E' molto probabile che in passato si sia ibridata ma che ora sia ritornata quasi del tutto al morfotipo parentale.
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A me pare siano 2 a 2 (v. caratteri sottolineati)
Come si determina l'irregolarità della pelosità?
Io non vedo differenze tra le foto, quindi...cos'è la fauce?
Per i cespi "robusti", v. sotto
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Modificato da - vladim in data 24 febbraio 2022 13:55:38 |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 24 febbraio 2022 : 14:05:36
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Forse la cosa più saggia è limitarsi a "ibrido naturale di Viola odorata".
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baudino
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2022 : 19:29:05
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Io personalmente concluderei così: Viola odorata L. (forma ibrida?)
La fauce di una Viola è questa ( particolare della prima foto di questo topic)
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bruno |
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vladim
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Inserito il - 25 febbraio 2022 : 13:23:20
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| Messaggio originario di baudino:
Io personalmente concluderei così: Viola odorata L. (forma ibrida?)
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Confermi quindi che la Viola odorata non-ibrida può non avere profumo.
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La fauce di una Viola è questa ( particolare della prima foto di questo topic)
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Non avevo considerato quella foto, essendo della generazione precedente, completamente appassita dopo l'estate scorsa.
I fiori attuali non hanno quella caratteristica, che invece (sono andato a controllare) era presente in vecchie foto di anni anteriori.
E' possibile che scompaia ora dopo tanti anni e dopo la "resurrezione" completa (erano rimasti ceppi e stoloni, ma nessuna foglia) della scorsa estate?.
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baudino
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2022 : 00:23:59
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| | Confermi quindi che la Viola odorata non-ibrida può non avere profumo. |
Sì, certo lo confermo.
Dal già citato lavoro di Hodalova et al
"Flowers gently or strongly fragrant, rarely non-fragrant. Stipules either (1) ovate to lanceolate, 1.5–3.5(–5)× longer than wide, short-fimbriate, the longest fimbriae (0.2–)0.3–0.9(–1.6) mm long, ± glabrous, most of glandular fimbriae blackish (V. odorata); or (2) stipules ovate-lanceolate to narrowly triangular..."
Anche di un altro tratto come la presenza di stoloni: possono mancare in V. odorata (nell' 8% degli esemplari esaminati nello studio della Hodalova et al.) |
bruno |
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Ancora le Viole sul balcone: Viola odorata (forma ibrida?)
