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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 novembre 2008 : 14:05:20
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| Messaggio originario di dadopimpi:
secondo te come dovrebbe avvenire l'elevazione a sottospecie?
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Mi pare fosse uscito un topic intero su questo problema... te lo sei letto?
Francesco Vitali
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2008 : 14:12:31
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| hai ragione, me ne ero completamente dimenticato, ma qualcosa non mi era parso chiaro per esempio: se non ci si può basare su caratteri morfologici allora come si fa a capire se è una sottospecie oppure no? |
Modificato da - dadopimpi in data 04 novembre 2008 14:25:03 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:50:17
Classe: Hexapoda Ordine: Coleoptera Famiglia: Cerambycidae Genere: Ergates Specie:Ergates faber v. opifex
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Approfitto di questa mattinata di neve lussemburghese per postare, con molto timore (dal momento che qui siete tutti fotografi professionisti ), le foto di un insetto che mi é stato inviato da mio fratello.
Si tratta di una vecchia femmina di Ergates faber, trovata morta quest'estate (3 VII 2008) a Quiliano (Savona).
I tarsi anteriori tipicamente mancanti hanno fatto sì che il suocero di mio fratello la ritenesse aberrante a causa dell'inquinamento di alcune vicine fabbriche... in realtá si tratta d'un individuo perfettamente normale (e qui si potrebbe aprire un'interessante discussione sul motivo di tale mutilazione).
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Francesco Vitali
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:55:38
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La cosa interessante sta però nel fatto che quest'individuo (come tanti altri che ho visto in Liguria), presenta l'apice delle elitre spinoso.
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Si tratta perció della varietá opifex.
Come si può vedere, questa forma non é tipica solo della Sicilia e della Calabria... 
Francesco Vitali
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2008 : 13:16:14
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
...I tarsi anteriori tipicamente mancanti hanno fatto sì che il suocero di mio fratello la ritenesse aberrante a causa dell'inquinamento di alcune vicine fabbriche... in realtá si tratta d'un individuo perfettamente normale (e qui si potrebbe aprire un'interessante discussione sul motivo di tale mutilazione).
Francesco Vitali
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Ciao Francesco
Colgo il tuo invito di cercare insieme una possibile spiegazione su questa mutilazione dei tarsi anteriori.
Sinceramente non riesco a trovare una risposta valida, anche se, ora che mi ci fai riflettere, anche a me è capitato altre volte di trovare cerambicidi (e non solo) morti, mancanti dei soli tarsi anteriori.
Forse, ma qui sento proprio di stare azzardando, potrebbe essere perchè, nell'insetto morto, i tarsi anteriori tendono a ripiegarsi a gomito all'indietro, sotto la tibia, e dunque risultano particolarmente esposti in caso di urti o di trascinamento da parte del vento dell'esoscheletro?
Non è che ne sia poi molto convinto, ma non mi vengono al momento altre spiegazioni plausibili 
Marcello
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 16:09:37
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| Messaggio originario di Velvet ant:
Forse, ma qui sento proprio di stare azzardando, potrebbe essere perchè, nell'insetto morto, i tarsi anteriori tendono a ripiegarsi a gomito all'indietro, sotto la tibia, e dunque risultano particolarmente esposti in caso di urti o di trascinamento da parte del vento dell'esoscheletro?
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Infatti Marcello, credo che ci sia una ragione legata a ciò.
In un altro Forum sui Cerambicidi, é stato fatto notare che il Mallodon spinibarbis (una specie sudamericana di prionino) si rintana nelle gallerie con tutti i tarsi rivolti all'indietro, in modo da opporsi meglio a un trascinamento verso l'esterno.
Se si dispone di qualche esemplare morto di prionino, si può notare che i tarsi anteriori non si dispongono in avanti in qualsiasi posizione, ma tendono a seguire alcune posizioni fisse, in parte stabilite dagli speroni anteriori.
Al lato inferiore si può notare che la cavità in cui si articola il tarso non é circolare, ma irregolare, proprio in accordo a queste "posizioni preferenziali".
...mi chiedo però che ne é, in questi casi, della muscolatura interna di collegamento 
Francesco Vitali
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 18:16:24
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| probabile che in quel punto i legamenti e le suture siano più "snodabili", è solo un'ipotesi da profano della materia ovviamente |
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 ottobre 2009 : 20:15:40
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Mi sono andato a vedere una vecchia discussione (2007) a proposito di questa sottospecie che VitalFranz, con la consueta cortesia (già allora), rigettava con argomentazioni non del tutto corrette.
Tutta la discussione verteva sulle differenze fra E. faber faber e E. faber opifex. Nonostante nessuno degli intervenuti, incluso lo specialista, avesse letto la descrizione originale si è discusso soprattutto sulla presenza o meno di una spina all'apice elitrale, carattere di nessuna importanza evidenziato da Villiers (1946), trascurando, invece, il vero carattere distintivo rispetto agli individui dell’Europa centrale, la presenza di una larga placca lucida solitamente presente nel pronoto delle femmine, cui avevo fatto riferimento in un lavoro del 1981, propedeutico alla Fauna d’Italia (Annali del Museo Civico di Storia Naturale di Genova, 83: 475) sfuggito all’attenzione dello specialista.
Scriveva Vitali: “ La sinonimia proposta da Sama, oltre a essere dubbia (sinonimizzare una forma del Nord Africa con una di Sicilia non mi pare appropriato), non ha molto senso”). Il significato di questa frase non mi è chiaro; come se specie siciliane e specie del Nord Africa debbano essere necessariamente diverse almeno come sottospecie; salvo poi smentirsi subito dopo: “Il motivo sta nel fatto che siamo di fronte (secondo Sama) ad una sottospecie. Si presume perciò che ci sia una vicinanza o una continuità di areali, cosa che non mi pare evidente. Questo fatto avrebbe dovuto suggerire un po' di prudenza
In realtà, specie rappresentate in Sicilia e in Nord Africa da sottospecie diverse non sono un’eccezione senza che, necessariamente, ci sia una vicinanza o una continuità di areali. Conosco un Carabus morbillosus che ha sottospecie in Nord Africa, Sicilia e, perfino, in Sardegna; un C. famini, idem, Stictoleptura scutellata melas (presente in Algeria, Tunisia, Sicilia e Calabria), in pratica lo stesso areale di Ergates faber opifex. E’ vero anche il caso di generi che presentano specie affini (vicarianti) nelle due rive del Canale di Sicilia (come Neopiciella sicula e Neopiciella kabyliana). Ricordo anche Stictoleptura oblongomaculata presente sia in Nord Africa che in Sicilia e in Sardegna.
Quanto poi al numero di esemplari esaminati “Peró a questo punto preferisco considerare piú autorevole Villiers che, oltre ad aver (probabilmente) visto il tipo, aveva certamente a disposizione un buon numero di esemplari nordafricani dell'Empire Française.... In ogni caso mi pare che si possa escludere questa forma dalle specie italiane”. VitalFranz dovrebbe avere maggiore fiducia nei suoi connazionali: Sono stato in Algeria nel 1980 e ne ho riportato una lunga serie di esemplari di Ergates faber opifex, forse più di quanti ne possa aver visto Villiers.
Per quanto riguarda la costanza dei caratteri distintivi di una sottospecie, le opinioni a proposito sono diverse. Dobbiamo tuttavia considerare che stiamo parlando di sottospecie e non di specie. Facciamo il caso di Aromia moschata: la forma tipica (Aromia moschata moschata (Linnaeus, 1758) è presente in tutto l’areale settentrionale della specie, inclusa l’Italia continentale, tutta la Penisola Balcanica (salvo errori ed omissioni), parte settentrionale di quella Iberica e Turchia settentrionale. Nelle regioni meridionali (Turchia meridionale, Medio Oriente, Africa settentrionale) è presente unicamente la sottospecie ambrosiaca (Steven, 1809). Nelle zone di transizione (Italia meridionale dalla Campania alla Basilicata, e regione Pirenaica) le due “forme” sono simpatriche (presenti nella stessa regione, ma non conviventi) e talora sintopiche (conviventi) come in Basilicata e nella regione Cantabrica in Spagna. Da notare che la specie non mi è nota della Puglia. Il fatto che singoli esemplari (uno o due) di una delle due forme siano presenti nell’areale dell’altra (A. moschata moschata in Sicilia o Aromia moschata ambrosiaca in Veneto e in Liguria, Pirenei) non pregiudica, a mio avviso, lo status di sottospecie.
Questo è vero anche nel caso del citato Ergates faber opifex, Rutpela maculata nigricornis (di cui si è parlato altrove in questo forum con accenno a due buontemponi) e Grammoptera ruficornis flavipes.
Il noto specialista russo Mikhail Danilevsky concede addirittura la possibilità che una varietà di colore, più o meno diffusa nell’areale di una specie e convivente con la “forma tipica”, possa essere considerata sottospecie se dominante in un’area più o meno ristretta. Questo mi sembra, tuttavia, eccessivo.
Questo è quanto mi risulta. Sarò riconoscente a chi mi comunicherà dati diversi o aggiuntivi di cui fosse a conoscenza.
G.Sama
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2009 : 13:14:06
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Per maggiore chiarezza allego alcune foto in cui è evidenziato il carattere distintivo.
In questo caso una femmina di Ergates faber ssp. opifex di Algeria.
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2009 : 13:17:13
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Questo è il pronoto di una femmina di Ergates faber faber di Turchia.
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2009 : 13:18:45
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Ed infine una femmina di Ergates faber faber di Italia: Liguria.
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2009 : 19:21:27
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Ehmmm... Gianfranco, non si potrebbero postare esemplari preparati...
(La prossima volta avvisa. )
Comunque questi li lasciamo per rendere ben evidente la differenza, e magari aprire una discussione costruttiva e pacifica!!!!! 
Ciaooo!!
Giacomo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2009 : 21:58:02
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ha ragione giacomo , in linea di massima non si possono postare foto di insetti preparati
"Possono essere eccezionalmente postate foto di insetti preparati, laddove l’autore ritenga che esse rivestano un particolare interesse all’interno della discussione...", però previo assenso di un moderatore
pertanto, almeno per come la intendo io (se mi sbaglio invito gli altri moderatori e/o gli admins a farmelo presente), è escluso in ogni caso l'inserimento di insetti preparati di cui si chiede la determinazione, mentre può essere autorizzato quello di insetti già determinati per meglio illustrare le proprie argomentazioni
dato che in questo caso gli esemplari esposti sono evidentemente funzionali alla dimostrazione della tesi di gianfranco, il quale inoltre solo da poco tempo si è unito al nostro forum e quindi da parte sua si tratta sicuramente di una svista giustificabile, per questa volta possiamo senz'altro concedere l'assenso "a posteriori"
ricordo però, a lui come agli altri, che l'inserimento di questo tipo di immagini deve in ogni caso rimanere l'eccezione, quando non vi sia un'alternativa praticabile, e non può in alcun caso diventare un'abitudine
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 08:52:24
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Bravi!!! non rimuovete le immagini che è una discussione interessantissima e me la devo ancora gustare bene.
Ciao Beppe |
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 09:29:13
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Chiedo scusa per l'inserimento "abusivo" e grazie per l'assenso posticipato.
Spero possa essere utile per una discussione.
G.Sama |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 ottobre 2009 : 10:23:32
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Gianfranco, visto che tutto si basa sulla descrizione di Mulsant, non potresti riportarla qui??
A quel punto penso che Francesco interverrebbe, e si spera riusciate ad arrivare, se non ad una unità di vedute, almeno ad uno scambio scientifico e costruttivo di opinioni (ammesso che sia possibile!! )
In fondo ad entrambi dovrebbe interessare arrivare a conoscere un tassello in più, e non a voler aver ragione!!!
Ciao
Giacomo |
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Discussione |
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