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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 agosto 2020 : 14:54:39
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2020 : 14:56:13
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
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Inserito il - 31 agosto 2020 : 15:36:04
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Sì.  Riccardo |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 31 agosto 2020 : 17:12:31
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Perchè personata ?
Dall'etimologia riportata qui Link , dovrebbe significare "mascherato", quindi sarebbe un aggettivo, ed andrebbe concordato con Carduus . 
Grazie
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2020 : 18:16:17
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Vladim,come ben sai,il primo che identifica una pianta le dà il nome...se sbaglia...l'errore resta..o no?
Riccardo,grazie per l'identificazione.
Domenico
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
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Inserito il - 31 agosto 2020 : 18:39:20
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| Provo a rispondere a Vladim, perché questo non è affatto l'unico caso in cui nella nomenclatura manca la concordanza tra genere e specie. E sinceramente non ho mai pensato potesse essere un banale errore grammaticale, visto che un tempo il latino era ben più conosciuto di adesso e comunque la redazione di un protologo ha un carattere di ufficialità, che dovrebbe preservare da simili sventatezze. Nei casi che avevano suscitato la mia curiosità, avevo sempre trovato la spiegazione che il nome preesisteva nella tradizione d'uso per quella specie e veniva quindi accostato al genere così com'era, senza concordare con il genere maschile o femminile del genere (terribili queste ripetizioni!). Si tratterebbe quindi di un omaggio a un nome preesistente alla determinazione scientifica. Non so però di preciso se questa regola si possa applicare anche a C. personata. Ciao Riccardo |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 31 agosto 2020 : 18:46:05
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| Messaggio originario di domg:
Vladim,come ben sai,il primo che identifica una pianta le dà il nome...se sbaglia...l'errore resta..o no?
....
Domenico
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Mi pareva che il nome restasse (non si cambia da "personata" a "vulgaris", ad. es.), ma gli eventuali errori di concordanza venissero corretti .
Sentiamo cosa dicono gli esperti.
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2020 : 19:19:29
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Domenico |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2020 : 10:53:42
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Tento di dare una risposta e una conferma a quanto detto da Riccardo.
Quando il buon vecchio Carl Nillson Linneus, nel 1753, battezzò la specie la chiamò Arctium personata (il termine "persona" deriva dal latino, maschera). A quanto pare, Linneo declinava il genere Arctium al femminile, infatti l'unica altra specie del genere Arctium descritta da Linneo è A. lappa. Quando Nicholas Joseph Jacquin assegnò più correttamente la specie al genere Carduus probabilmente decise di lasciare il nome originale declinato al femminile, per conservare la continuità col nome precedentemente assegnato da Linneo, quindi Carduus personata. Diciamo che nel 1776 ancora non esisteva un codice di nomenclatura affinato e complesso come ai giorni nostri, per cui tale binomio si è conservato immacolato fino ai giorni nostri. |
"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 03 settembre 2020 : 11:19:41
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| Messaggio originario di limbarae:
Tento di dare una risposta e una conferma a quanto detto da Riccardo.
Quando il buon vecchio Carl Nillson Linneus, nel 1753, battezzò la specie la chiamò Arctium personata (il termine "persona" deriva dal latino, maschera). A quanto pare, Linneo declinava il genere Arctium al femminile, infatti l'unica altra specie del genere Arctium descritta da Linneo è A. lappa...
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Ma Arctium lappa era corretto, perchè lappa, -ae è sostantivo femminile, mentre invece personatus,-a,-um è aggettivo (mascherato/a), da persona (maschera).
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Modificato da - vladim in data 03 settembre 2020 12:43:06 |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2020 : 11:20:32
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Domenico |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2020 : 18:50:13
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| Ho detto che declinava le specie del genere Arctium come femminile, quindi Arctium personata (cioè mascherata) e non personatus (mascherato). |
"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 03 settembre 2020 : 19:33:33
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| Messaggio originario di limbarae:
Ho detto che declinava le specie del genere Arctium come femminile, quindi Arctium personata (cioè mascherata) e non personatus (mascherato).
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Avrebbe dovuto essere personatum, dato che Arctium è neutro.
Comunque io avevo solo puntualizzato che l'accostamento con Arctium lappa non poteva esere valido: lappa è sì femminile, ma è un sostantivo (non un aggettivo, come personatus) e perciò non può che che restare così com'è.
Se avesse usato Arctium persona non avrebbe commesso nessun errore grammaticale. |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2020 : 20:08:42
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È molto probabile che Linneo semplicemente fosse a conoscenza, come già supponeva Riccardo, di una specie che in vernacolo era chiamata "personata", che tra l'altro è ancora oggi un nome locale della bardana, per esempio, e di conseguenza chiamò quella specie con un nome riferito a quella specifica dicitura. Per cui niente neutro (né ovviamente maschile ) |
"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 03 settembre 2020 : 21:27:57
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| Messaggio originario di limbarae:
È molto probabile che Linneo semplicemente fosse a conoscenza, come già supponeva Riccardo, di una specie che in vernacolo era chiamata "personata", che tra l'altro è ancora oggi un nome locale della bardana, per esempio, e di conseguenza chiamò quella specie con un nome riferito a quella specifica dicitura. Per cui niente neutro (né ovviamente maschile)
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Allora non avevo capito il disorso di Riccardo!
Questo mi convince.
Non mi convinceva invece che Linneo commettesse errori tanto evidenti.
Grazie.
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Carduus personata / Cardo personata
Inserito il - 31 agosto 2020 : 14:45:08
