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oliv
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ang
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 Inserito il - 30 maggio 2007 : 13:19:10
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visto che finalmente è arrivata anche questa specie, mi tocca dare l'ennesima brutta notizia: è uscito recentemente un lavoro che mette in dubbio questa specie, anzi di fatto la mette in sinonimia, dato che ci sono evidenze genetiche che la Ferrissia nordeuropea è in realtà una specie nordamericana, Ferrissia fragilis; altre volte è stata citata come Ferrissia clessiniana che è specie africana
biblio: Andrea C. Walther, Taehwan Lee, John B. Burch, and Diarmaid Ó Foighil, Confirmation that the North American ancylid Ferrissia fragilis (Tryon, 1863) is a cryptic invader of European and East Asian freshwater ecosystems, Journal of Molluscan Studies 2006 72(3):318-321
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
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Inserito il - 30 maggio 2007 : 14:59:48
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Non ho capito bene se rimane una sola specie europea?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 30 maggio 2007 : 15:30:14
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non è stato fatto uno studio a tappeto sulle popolazioni europee, la cosa è nata abbastanza casualmente, dato che un gruppo aveva pubblicato il genotipo mitocondriale di Acroloxus lacustris di un esemplare danese che poi si è rivelato appartenente a Ferrissia, ma non alla wautieri bensì alla fragilis; la cosa è stata poi confermata per un'altra popolazione polacca, inizialmente identificata come Ferrissia clessiniana, e per una tedesca. nel corso di quest'anno sono apparsi due lavori sulla rivista Aquatic Invasions (si trova tranquillamente on line) su popolazioni della repubblica ceca e altre a nord del mar nero, e sono espressamente indicate come Ferrissia fragilis. Per l'italia non è stato fatto nessuno studio recente, niente di più facile che da noi ci siano entrambe, che staremo a vedere
Gli autori del lavoro che vi avevo segnalato non mettono esplicitamente in sinonimia wautieri con fragilis dato che non si tratta di un lavoro sistematico, di fatto però affermano che la Ferrissia europea è stata nel passato confusa con la specie africana F. clessiniana oppure descritta come nuova specie, cioè F. wautieri, che è specie in effetti piuttosto recente, degli anni '60.
ciao
ang
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oliv
Utente Senior
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Inserito il - 30 maggio 2007 : 15:35:37
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Ciao ang .
Ho sollevato un polverone che posava da tempo, ma come bisogna chiamarla ?
F. fragilis oppure clessiniana specie africana
Oliv . |
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ang
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Inserito il - 30 maggio 2007 : 15:44:37
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caro oliv, e chi lo sa? potrebbe esserci una situazione analoga all'Ancylus
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 15 gennaio 2010 : 14:53:15
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sono stati pubblicati contemporaneamente due nuove segnalazioni di Ferrissia fragilis per malta e per il portogallo
G.A. Holyoak 2009 - Ferrissia fragilis (Gastropoda: Planorbidae) in Portugal
D.P. Cilia 2009 - On the presence of the alien freshwater gastropod Ferrissia fragilis (Tryon, 1863) (Gastropoda: Planorbidae) in the Maltese Islands (Central Mediterranean). Bollettino Malacologico, 45: 123-127.
quest'ultimo è accessibile tramite il blog dell'autore, che è anche utente di NM
colgo l'occasione per sottolineare che entrambi gli autori pongono Ferrissia in Planorbidae, in accordo con Anderson 2005, Beran 2007, Son 2007 e Semenchenko 2008 mentre Walther 2006, Cianfanelli 2007, Gavetti 2008 e Cianfanelli 2009 mantengono il genere in Ancylidae.
va anche detto che gli autori italiani citati continuano ad usare il nome Ferrissia wautieri per la specie italiana dato che per questa non c'è stato nessuno studio che la identificasse con Ferrissia fragilis, scelta direi di seguire anche per la "nostra" checklist
ciao
ang |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2010 : 19:51:07
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C'e' qualcosa di strano: Cianfanelli continua a chiamarla Ferrissia wautieri, ma la considera invasiva, cioe' sposa la tesi che sia F.fragilis.
Poi non vorrei sbagliare, ma al mio occhio inesperto l'albero "filogenetico" di Walther sembra indicare che Ancylidae e Planorbidae sono in realta' una sola famiglia, o no?
fern |
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dpc
Utente Junior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2010 : 22:48:20
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Bouchet and Rocroi consider the ancylids to constitute a tribe in the Planorbidae, hence the Ancylini.
There is also a paper* which speculates on F. fragilis (Tryon, 1863) itself being a junior synonym of Ferrissia rivularis (Say, 1817). As the authors state, here it's probably necessary to distance ourselves from the species concept and consider the possibility of clades. Certainly not a hard task for the continental gastropod aficionado 
*accessible at Link |
Modificato da - dpc in data 15 gennaio 2010 22:50:01 |
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Cmb
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 09:38:46
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Ho letto il lavoro. Sir Winston Churchill ha detto una volta: Ci sono le bugie, le dannate bugie e ci sono le statistiche....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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dpc
Utente Junior
Città: Santa Venera
Regione: Malta
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 10:56:36
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| Which is the 'bugia' in question? |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 18 gennaio 2010 : 11:46:25
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La separazione sopragenerica è sempre difficile, e spesso è un'interpretazione personale di come raggruppare le varie specie in una casella artificiale.
Dai ritrovamenti europei sembra evidente che tutti gli esemplari europei appartengano al clade di Ferrisia fragilis, non ci dovrebbero essere dubbi che Ferrisia Wautieri sia sinonimo juniore di F.fragilis.
Molto più discutibile è la sinonimia tra Ferrissia rivularis (Say, 1817) e Ferrissia fragilis (Tryon, 1863), i risultati di Walter (2006) sono in contrasto con quelli di Dillon & Herman (2009).
La metodologia usata è diversa, mentre questi ultimi utilizzano il vecchio polimorfismo enzimatico gli studi di Walther si basano sul sequenziamento del DNA.
Dal dendrogramma di Walther appare che la specie africana Ferrisia clessiniana si pone come specie intermedia tra F.fragilis e F. rivularis.
Le popolazioni di Ferrisia sono autofecondanti e questo non aiuta a valutare se le distanze evidenziate da Walther costituiscano una barriera genetica tra le tre specie.
Per il momento adotterei il nome F. fragilis per gli esemplari italiani ed attenderei ulteriori studi per capire se il nome da usare sia il più antico Ferrissia rivularis.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
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12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 11:57:10
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| Messaggio originario di dpc:
Which is the 'bugia' in question?
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bugia = lie; bugie = lies
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 18 gennaio 2010 : 12:25:35
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| Messaggio originario di Subpoto:
Per il momento adotterei il nome F. fragilis per gli esemplari italiani ed attenderei ulteriori studi per capire se il nome da usare sia il più antico Ferrissia rivularis.
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sinceramente adottare questa sinonimia tout court mi sembra azzardato, gli stessi walther et al affermano che "confirmation that F. wautieri is actually a synonym of F. fragilis requires that verified specimens of the former are genotyped and are shown to nest within the tip clade of the latter", quindi speriamo che qualcuno si prenda la briga di fare questa verifica 
ciao
ang |
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Lepidurus
Utente V.I.P.
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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147 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2011 : 10:32:24
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Cari utenti del forum,
vi segnalo la pubblicazione di un lavoro che riporta la presenza di Ferrissia in Sicilia e Calabria e la identifica su basi molecolari come Ferrissia fragilis.
L'articolo è scaricabile da questo link: Link
In questo momento stiamo proseguendo gli studi ampliando l'area di campionamento. Abbiamo già incluso nelle analisi alcuni esemplari raccolti nel locus typicus di F. wautieri. Questi risultati saranno presentati in occasione del prossimo congresso SEFS (Link).
Sarebbe splendido avere accesso a qualche esemplare africano di Ferrissia cf. clessiniana, ma non sembra semplice.
Un caro saluto
Federico |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2011 : 11:23:20
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Caro Federico
Complimenti per l'interessante lavoro 
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 11 aprile 2011 : 12:32:23
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ottimo, è proprio di questo tipo di lavoro che c'era bisogno, sono curioso di sapere se questa identità varrà anche per le popolazioni centro-settentrionali
buon proseguimento di studi
ciao
ang |
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Lepidurus
Utente V.I.P.
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
147 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2011 : 09:16:00
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Cari amici,
stiamo portando avanti il lavoro di "riordino" delle Ferrissia italiane e mediterranee. Grazie ad alcuni campionamenti fortunati ed all'aiuto di alcuni gentilissimi colleghi siamo riusciti a reperire materiale maltese, spagnolo, libanese, sardo e così via. Ci mancano, purtroppo, dei campioni significativi: quelli del Lago Maggiore e del limitrofo Lago di Mergozzo, località tipica di Ferrissia "wautieri".
Al momento siamo riusciti a recuperare un singolo esemplare dal Lago Maggiore (niente dal Mergozzo). E' già qualcosa, ma è un pò pochino. A qualcuno di voi vien facile raccogliere degli animali da quei siti, fissarli in alcool non-denaturato (l'alcool alimentare è perfetto) e farceli avere?
Ovviamente il vostro aiuto verrebbe chiaramente indicato nelle pubblicazioni che verranno fuori da questa indagine.
Confido nel vostro aiuto!
Federico |
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Lepidurus
Utente V.I.P.
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2013 : 11:01:01
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Cari amici,
in un articolo attualmente in stampa (consultabile qui: Link) è inclusa la caratterizzazione molecolare di un individuo di Ferrissia proveniente dal Lago di Mergozzo (che, insieme al Lago Maggiore, è la località tipica di Ferrissia wautieri). Anche in questo caso le sequence di mtDNA non hanno lasciato adito a dubbi e anche questo esemplare si rivelato ascrivibile senza dubbio alla specie alloctona Ferrissia fragilis.
Stiamo scrivendo un nuovo lavoro che include altri campioni dalla Sardegna e dall'Italia centro-settentrionale ma, ovviamente, non vi anticipo nulla! ;-)
Un caro saluto a tutti!
Federico |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 02 dicembre 2013 : 16:39:00
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Molto interessanti questi studi,speriamo di poter leggere quanto prima le conclusioni.
Ricapitolando: i problemi tassonomici del genere Ferrissia sembra ormai accertato che Ferrissia wautieri Mirolli non sia altro che l'alloctona Ferrissia fragilis (Tryon).
Nella revisione delle Ferrissia americane:
Malacologia 53(1):25-45. 2010
Andrea C. Walther, John B. Burch & Diarmaid Ó Foighil
Molecular Phylogenetic Revision of the Freshwater Limpet Genus Ferrissia (Planorbidae: Ancylinae) in North America Yields Two Species: Ferrissia (Ferrissia) Rivularis and Ferrissia (Kincaidilla) Fragilis
Risulterebbe che nel luogo di origine di questo genere le cinque specie ritenute valide sono state ridotte a due: Ferrissia (Ferrissia) rivularis (Say, 1817) e Ferrissia (Kincaidilla) fragilis (Tryon, 1863) distinguibili oltre che geneticamente anche per diversità costanti nella conchiglia che riguardano l'apice ed il setto.
Rimane da determinare l'esatto status della specie africana Ferrissia clessiniana (Jickeli, 1882) il cui locus tipico è Alessandria.
Secondo:Andrea C. Walther, Taehwan Lee, John B. Burch and Diarmaid O ´ Foighil(2006)
Confirmation that the North American ancylid Ferrissia fragilis (Tryon, 1863) is a cryptic invader of European and East Asian freshwater ecosystems
Fauna europea riporta solo il nome Ferrissia clessiniana per tutte le Ferrissia europee, gli esemplari polacchi attribuiti a Ferrissia clessiniana
rientrano esattamente in Ferrissia fragilis mentre una certa diversità genetica è emersa in esemplari africani dell'Uganda, non tale da indicare sicuramente una specie diversa ma sicuramente una diversa linea di invasione.
Dunque Ferrissia clessiniana (Jickeli, 1882) per quanto riguarda gli esemplari europei è sinonimo jr di Ferrissia fragilis (Tryon, 1863) mentre qualche dubbio rimane per gli esemplari africani.
Tutto ciò che può migliorare le nostre attuali conoscenze è benvenuto, buon lavoro Federico.
Una mia curiosità, sono state studiate le modalità di invasione di questa specie che si è diffusa così rapidamente e capillarmente in tutto il mondo?
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepidurus
Utente V.I.P.
Città: Palermo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2014 : 15:55:11
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Cari amici,
stiamo ancora lavorando sui campioni europei di Ferrissia, vi terremo informati... nel frattempo vi anticipo una noticina che ha riguardato alcuni campioni libanesi ed iraqeni di questo "benedetto" invasore.
(Link)
Un caro abbraccio a tutti!
Federico |
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Ferrissia wautieri Mirolli =? Ferrissia fragilis (Tryon)
Inserito il - 30 maggio 2007 : 12:47:06
