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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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bgiordy
Utente Senior
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
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bgiordy
Utente Senior
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:01:17
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Anche questa forse è neglecta.
2 - neglecta
112,19 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:02:19
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3 - neglecta?
88,64 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:03:13
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4 - neglecta?
96,7 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:04:11
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5 - neglecta?
90,95 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:05:53
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I successivi sembrerebbero ibridi tra E. neglecta ed helleborine,
6 - ibrido?
100,32 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:06:47
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7 - ibrido?
137,36 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:07:38
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8 - ibrido?
192,97 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:08:31
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9 - ibrido?
142,85 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:10:08
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Le ultime sembrano più E. helleborine.
10 - helleborine?
106,38 KB |
bgiordy
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
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3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 12:10:52
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11 - helleborine?
107,65 KB
ciao e grazie |
bgiordy
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ricki51
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2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 luglio 2016 : 22:23:35
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| Ciao Giordano, Epipactis è un genere complesso e l'ambito di E. neglecta sicuramente il più intricato, soprattutto con le popolazioni italiane. Aggiumgi che in Lessinia, dove hai fatto questi incontri, ci siamo spesso trovati di fronte a dei grovigli di ibridazioni davvero duri da decifrare. Ora tu proponi di arrivare a certezze identificative mostrando una sola foto standardizzata della sola infiorescenza. In questo modo si può andare sicuri soltanto con le specie molto caratteristiche e per niente variabili, ma quando si parla di discriminare E. neglecta, certe E, helleborine o meglio ancora piante con segni di introgressione, la documentazione deve essere ampia, ben fatta e sapendo con precisione i particolari da mostrare, altrimenti è meglio lasciare stare, se ne può anche parlare, ma sono chiacchiere da bar. Nelle Epipactis le foglie hanno molta importanza, forma, attacco al fusto, disposizione, sarebbe bene anche documentare la dentellatura ialina del bordo. Fusto e sua peluria ai vari livelli, caratteri delle brattee, forma del bocciolo non possono mancare. Passiamo poi al fiore: a livello specialistico si documentano decine di elementi e parecchi di essi rappresentano la vera chiave di determinazione. Semplificando, con tutte le Epipactis, ma con E. neglecta in particolare e sempre quando si sospetti ibridazione, occorre mostrare bene (macro dettagliata) la struttura del ginostemio (foto frontale, posteriore, ma soprattutto fondamentale quella laterale, scostando i tepali). Bisogna capire la struttura del clinandrio e vedere se l'antera sia peduncolata. Occorre poi sempre mostrare come si sviluppa il passaggio tra ipo-epichilo e, indispensabile, consentire la valutazione morfologica della fesssura di giunzione tra ipochilo ed epichilo. Non è tutto, ma con una documentazione del genere si può incominciare a parlare di qualcosa con proprietà e non con l'approssimazione della fantasia che sopperisce alla documentazione. Non voglio, Giordano, fare un appunto a te, che almeno le tue foto sono nitide, ma è proprio che osservare le Epipactis in questo modo non permetterà mai di dirimere quelle situazioni complesse che inesorabilmente questo genere di Orchidee propone quasi ad ogni uscita. Detto queste passiamo a ciò che si può dire delle piante che hai incontrato. Foto 1-2 E. neglecta conclamata. 3 E. neglecta, ma bocciolo anomalo, qui si deve guardare subito il ginostemio per capire se siamo solo nella variabilità di lunghezza dei sepali o vi sia qualcosa d'altro. Con le altre foto i motivi per approfondire l'esame dei caratteri morfologici che ti dicevo aumentano sensibilmente. Comunque io vedo più carattere di E. helleborine in alcuni che proponi come ibridi, che non nelle tre piante che ipotizzi essere E. hellborine pure. Ma ripeto queste sono impressioni e chiacchiere in amicizia, determinare le Epipactis con certezza e argomentazione nel dettaglio richiede elementi di giudizio, che qui non hai fornito. Ciao Riccardo |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 luglio 2016 : 16:17:24
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Grazie Riccardo, sei stato molto gentile.
Risposta più che esauriente per quello che mi serviva.
Mi interessava cercare e documentare la E. neglecta perché non sono sicuro di farcela a fotografare quella che lo è certamente, a causa delle mie condizioni di salute.
Come tutti gli anni, infatti, cerco di censire tutte le specie del Veneto.
Ho fatto una rapida (nel senso letterale, prima di lavarmi completamente per la pioggia) carrellata di quello che ho trovato, in un luogo dove di solito trovo E. helleborine e due E. neglecta (non la seconda). Invece, mi sono trovato davanti ad Epipactis che mi sembravano anormalmente strane e quasi tutte simili, che mi hanno lasciato perplesso.
Fotograficamente non potevo fare di più perché buio, pioggia e vento me lo hanno impedito ma, ripeto, non ero interessato ad una determinazione precisa di tutto quello che ho visto, ma cercare una probabile E. neglecta, perciò sono più che soddisfatto della risposta.
grazie ancora
ciao |
bgiordy
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
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Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 luglio 2016 : 17:13:31
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| Ho capito Giordano, se il tuo problema era capire con certezza la presenza in zona di Epipactis neglecta, puoi stare tranquillo, nel materiale che hai proposto E. neglecta è sicuramente presente senza ombra di dubbio. Ciao Riccardo |
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Epipactis neglecta, helleborine o ibridi?
