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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 maggio 2016 : 09:28:40
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..non è Argynnis.....prova a guardare "Brenthis" 
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 19:17:22
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
..non è Argynnis.....prova a guardare "Brenthis"
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Ok!
E' mooolto simile a Brenthis daphne.
Però un disegno "simile" si trova anche nelle farlalle del genere Argynnis.
Quindi non credo che possa essere il disegno alare la caratteristica che distingue i due generi.
Cos'è, allora?
Grazie!
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 20:15:09
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| Messaggio originario di vladim:
Però un disegno "simile" si trova anche nelle farlalle del genere Argynnis.
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...ad esempio quale??? comunque, sia un'Argynnis paphia, (una Argynnys qualunque, ad esempio), che la tua Brenthis daphne , sono Nymphalidae ( Famiglia ) Heliconiinae (Sottofamiglia) Argynnini (Tribù)...quindi, parenti stretti, ma di due generi, distinti!
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 20:54:10
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Intendevo dire che ad occhio non mi pare che la differenza tra le varie Argynnis (Paphia, Adippe, Aglaja,...) sia, per quanto riguarda il disegno alare, tanto maggiore rispetto a quella una di loro e la Brenthis daphne.
Quindi, secondo me, la differenziazione fra i due generi dovrebbe dipendere da qualche altra caratteristica...
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Mary from Italy
Utente Senior
Città: Sostegno
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
3489 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 21:12:30
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Non dimenticare di guardare anche la pagina inferiore delle ali:
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Mary |
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
Regione: Lombardia
12503 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 21:50:54
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| Messaggio originario di vladim:
Intendevo dire che ad occhio non mi pare che la differenza tra le varie Argynnis (Paphia, Adippe, Aglaja,...) sia, per quanto riguarda il disegno alare, tanto maggiore rispetto a quella una di loro e la Brenthis daphne.
Quindi, secondo me, la differenziazione fra i due generi dovrebbe dipendere da qualche altra caratteristica...
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I disegni alari in effetti si somigliano ma non sono affatto uguali. Per un occhio poco allenato è difficile individuare le differenze ma queste ci sono, eccome. La pagina inferiore è quella che aiuta di più, come ricorda Mary ma le pagine superiori si differenziano fra Argynnis, Boloria e Brenthis, solo che bisogna essere ben allenati oppure aguzzare bene la vista e ..."trovare le differenze"
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Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 22:15:02
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| Messaggio originario di Andromeda:
I disegni alari in effetti si somigliano ma non sono affatto uguali. Per un occhio poco allenato è difficile individuare le differenze ma queste ci sono, eccome. La pagina inferiore è quella che aiuta di più, come ricorda Mary ma le pagine superiori si differenziano fra Argynnis, Boloria e Brenthis, solo che bisogna essere ben allenati oppure aguzzare bene la vista e ..."trovare le differenze"
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Forse sbaglio o forse non mi sono spiegato.
Consideriamo, sempre con riferimanto alla pagina superiore delle ali:
1) Le differenze tra due Argynnis di specie diversa
2) Le differenze tra una Argynnis ed una Brenthis.
E' vero che le differenze riscontrate nel caso 2) sono sempre tanto maggiori rispetto a quelle riscontrate nel caso 1) da giustificare una differenziazione a livello di genere?
Non potrebbe la Brenthis xy essere, ad esempio, una Argynnis zk?
Se no, perchè?
Ecco il mio dubbio.
Grazie
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
Regione: Lombardia
12503 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2016 : 22:34:10
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| Messaggio originario di vladim:
...Non potrebbe la Brenthis xy essere, ad esempio, una Argynnis zk?
Se no, perchè?
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Diciamo che le Argynnis hanno il margine esterno delle ali anteriori leggermente arcuato verso l'interno, mentre le Boloria e le Brenthis lo hanno più arrotondato.
Fra Brenthis e Boloria, le ultime hanno una forma generale più slanciata con le ali anteriori leggermente più allungate rispetto alle posteriori. La farfalla della tua foto ha l'aspetto più "arrotondato" da Brenthis, poi subentra la disposizione delle macchie.
Forse è questo che intendevi? |
Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2016 : 06:39:45
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Per chiarire cosa intendessi io, posto qui sotto tre immagini prese dalla Galleria.
Da sinistra, abbiamo:
- Argynnis adippe
- Argynnis paphia,
- Brenthis daphne.
A me sembrano più "simili" fra loro la prima e la terza (generi diversi) che non la prima e la seconda (stesso genere).
Immagine:
117,83 KB |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 maggio 2016 : 09:16:40
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| Messaggio originario di vladim:
[...] E' vero che le differenze riscontrate nel caso 2) sono sempre tanto maggiori rispetto a quelle riscontrate nel caso 1) da giustificare una differenziazione a livello di genere?
Non potrebbe la Brenthis xy essere, ad esempio, una Argynnis zk?
Se no, perchè? [...] |
Senza scomodare qui differenze di tipo genetico, che comunque sono la base per chi cerca di ricostruire la filogenesi di un gruppo su base cladistica piuttosto che fenetica, non ci si può certo fermare a convergenze del pattern alare della pagina superiore delle ali per suddividere le specie in generi: tra i due generi Argynnis e Brenthis ci sono differenze vistose:
- nel pattern della pagina inferiore delle ali, che consente una differenziazione a colpo d'occhio
- nel margine dell'ala anteriore, concavo nell'uno e convesso nell'altro, come sottolineava Tiziana
- nelle larve (distribuzione dei processi spinosi, piante alimentari: Argynnis su Violaceae e Brenthis soprattutto su Rosaceae)
- nella morfologia e nel pattern delle pupe |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2016 : 09:41:12
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Certo!
Non mettevo in dubbio che ci fossero ALTRE motivazioni che imponessero di attribuire un esemplare ad un genere piuttosto che ad un altro (ed era quello che domandavo).
Dicevo solo che, se uno non la conosce per esperienza, dal disegno della pagina superiore delle ali non è possibile stabilire a quale dei due generi la farfalla appartiene (la concavià o convessità del bordo è secondo me talmente esigua da non costituire certo una discriminante sicura).
Grazie invece per l'elenco delle altre discriminanti.
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