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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
Regione: Lombardia
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 Inserito il - 21 settembre 2015 : 22:13:49
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Io mi baso su questa tavola postata un paio di mesi fa da Giancarlo, tratta da Guide de palillons nocturnes de France:
Immagine:
163,66 KB
Anche per me è Amphipyra pyramidea
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Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 22 settembre 2015 : 07:02:11
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Grazie Tiziana per la conferma e per lo schema di Giancarlo che ho scaricato 
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Modificato da - EIDOS in data 22 settembre 2015 07:02:55 |
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
Regione: Lombardia
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Inserito il - 05 dicembre 2015 : 21:24:09
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In questi mesi con Stefano abbiamo approfondito le ricerche e traducendo alcune parti della pagina di Lepiforum.de dedicata ad Amphipya pyramidea, in particolare la sezione "Specie affini" (Ähnliche Arten), pensiamo che la falena fotografata da Stefano sia Amphipyra (Amphipyra) berbera.
Sostanzialmente in A. pyramidaea unendo idealmente i rilievi che la linea ondulata bianca forma nella zona quasi centrale dell'ala e passando radente dove le ali si uniscono si forma una linea quasi retta (linea bianca trattegiata: la linea ondulata dovrebbe passare al di sotto del tratteggio).
In A. berbera invece, unendo gli stessi punti le linee formano un angolo ottuso (linea gialla).
Immagine:
177,01 KB
E' vero che la distinzione pyramidea/berbera presenta difficoltà però confrontando le foto sui vari siti abbiamo visto che, applicando la regola "geometrica" espressa, le osservazioni coincidono sempre.
Riprendo la discussione adesso, dopo più di due mesi, perchè mi sembrerebbe corretto cambiare il titolo in quanto ho interpretato male la tavola che ho postato .
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Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
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Inserito il - 06 dicembre 2015 : 11:06:57
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Aggiungo anche che questo tipo di determinazioni rimangono sempre molto difficili da foto e spesso i vari schemi che si possono trovare sui libri o sul web non sono sempre chiari anzi a volte, almeno personalmente, sembrano addirittura contraddirsi, ma in questo caso le coincidenze sono molte e tutte a favore della berbera (certo che se ogni volta per discriminare le due specie ci vogliono due mesi!  )
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
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Inserito il - 06 dicembre 2015 : 23:29:47
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| Messaggio originario di EIDOS:
Aggiungo anche che questo tipo di determinazioni rimangono sempre molto difficili da foto e spesso i vari schemi che si possono trovare sui libri o sul web non sono sempre chiari anzi a volte, almeno personalmente, sembrano addirittura contraddirsi, ma in questo caso le coincidenze sono molte e tutte a favore della berbera (certo che se ogni volta per discriminare le due specie ci vogliono due mesi! )
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Comprensibili le tue perplessità, che sono poi quelle che abbiamo un po tutti di fronte a queste due specie tanto simili...
A mio medesto parere, penso che sia giusta la discriminante presa in considerazione con Tiziana. Dalle mie parti mi capita spesso di vederne e io le ho sempre classificate A. pyramidea, appunto tenendo sempre ben presente proprio questa linea...E' vero che sul Web se ne vedono tante in cui questo particolare è in contrdizione, ma se si va a vedere nei Siti più accreditati , come (Lepiforum de) si può ben vedere che la linea segnalata è sempre "piatta"
Posto alcune delle mie tante foto di quella che io considero pyramidea
16-07-14, Com. Toano RE
Immagine:
183,54 KB |
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Modificato da - Giancarlo Medici in data 06 dicembre 2015 23:34:35 |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
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Inserito il - 06 dicembre 2015 : 23:31:22
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28-07-15, Com. Toano RE
Immagine:
160,29 KB
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
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Inserito il - 07 dicembre 2015 : 08:21:53
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Ciao Giancarlo,
grazie anche per il tuo contributo a questo topic e complimenti come sempre per le belle e interessanti foto che ci proponi.
Dopo tanto cercare sul web, credo di aver trovato finalmente un lavoro serio da affiancare alla descrizione fatta dai siti più accreditati come lepiforum.de (concordo con Giancarlo) a cui fare riferimento per la determinazione delle due specie in questione dai soli caratteri esterni (tra l’altro il documento è in inglese, quindi più facilmente traducibile anche se Tiziana ha fatto un'ottima traduzione dal tedesco sul sito lepiforum.de): Link
Detto questo, bisogna fare la solita premessa, costante e necessaria che ci ripetiamo ogni volta all’infinito e che vale particolarmente per le specie molto affini (e quindi non per tutte): non sempre è possibile la determinazione da foto, non sempre significa che in alcuni casi è possibile, ma bisogna possedere tuttavia una discreta esperienza (e/o fortuna?).
Ho cercato di riassumere e sintetizzare i metodi di determinazione descritti nel file pdf di cui rimando al link di cui sopra da parte di Goater e Christie (1969), Heath e Emmet (1983), Waring et al. (2009) e Skinner (2009).
1) La caratteristica più affidabile rimane l’osservazione della parte inferiore delle ali posteriori. In pyramidea la zona discale è giallo paglierino e la diffusione del colore rosso rame è limitato ad un terzo dell’ala, il quale termina bruscamente in corrispondenza della fascia postmediana.
Aggiungo di mio lo schema ricavato da Field Guide to the Moths of Great Britain and Ireland per meglio comprendere questo punto
223,21 KB
2) Gli autori descrivono come il rovescio della farfalla può essere esaminato dal vivo afferrando rapidamente il torace tra il dito e l’indice.
3) Infine (nei tre punti sintetizzati da me), analizzano la fascia mediana (come nella foto rielaborata da Tiziana e come sottolinea successivamente anche Giancarlo) e spiegano come in pyramidea “le punte” di quella specie di “ondulazione” della linea mediana si trovino generalmente allo stesso livello, mentre nella berbera si “allungano” maggiormente vicino al dorso.
Ad ogni modo, viene anche sottolineato dagli stessi autori come tutto questo debba essere utilizzato come “guida” generale e come in alcuni casi non basti nemmeno l’osservazione della parte inferiore delle ali posteriori perché magari l’ex è particolarmente usurato, in quel caso bisogna necessariamente ricorrere all’analisi dell’armatura dei genitali.
La mia conclusione, prettamente personale, è che non esiste un metodo certo per la determinazione attraverso i soli caratteri esterni osservati da foto, purtuttavia in alcuni casi credo sia possibile, per esempio quando l’ex esaminato è abbastanza “rappresentativo” della specie e si è di fronte ad una serie di combinazioni plausibili (analisi del pattern alare, del colore ecc.), ovviamente bisognerebbe aver osservato in precedenza un gran numero di individui. Le mie osservazioni e quelle fatte da Tiziana si “limitano” ad un gran numero di fotografie e di disegni riportati nei testi:
- Field Guide to the Moths of Great Britain and Ireland di Paul Waring
- The Noctuids Lepidoptera of Central Europe di Janusz Nowacki
- Guide des papillons nocturnes de France di Roland Robineau
- Colour Identification Guide to Moths of the British Isles di Skinner e Wilson
- E sul sito lepiforum.de
Ovviamente a tutto quello che ho scritto in questo topic si può concedere il beneficio del dubbio, ma credo che sia valsa la pena affrontare questo argomento in modo più approfondito del solito anche se sostanzialmente credo che rimanga una discussione aperta. Tra l’altro sulla determinazione di questo ex. mi sono basato eccezionalmente anche su caratteri esterni che ho potuto osservare sulla farfalla dal vivo e quindi ritengo questo caso di determinazione abbastanza inconsueto.
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Modificato da - EIDOS in data 07 dicembre 2015 08:48:15 |
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