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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 maggio 2015 : 22:52:13
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Argomento molto interessante!
| Per gli autori Ch. clavata non può essere separata da Ch. itala e coerentemente parlano di sottospecie "stenzioidi" di Ch. itala (come fece Nordsieck nel 1963)
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Vorrebbe dire fare pulizia di molteplici sottospecie fatte anche di recente. Per quanto riguarda la mia esperienza, Charpentieria clavata e Ch. itala si distinguono fra loro senza alcuna difficoltà e far rientrare tutte le forme di clavata, da costulate a completamente lisce, in un'unica sottospecie di C. itala è troppo semplicistico e non darebbe l'idea reale sulla biodiversità di queste popolazioni.
Vittorio
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"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2015 : 11:42:20
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| Tranquillo, vuol dire che si chiamano Charpentieria itala clavata, Ch. itala lorinae ecc. E' il risultato di un loro precedente lavoro, di cui pure avevamo parlato e che a quanto pare non è stato recepito da Fauna Europaea ma tant'è: ormai sono convinto che vengono recepite solo le modifiche degli "amici", e in quel caso non servono giustificazioni. |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2015 : 14:50:39
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Che ne pensi del fatto che Charpentieria clavata clavata e Charpentieria itala albobustulata convivono nello stesso areale? E' vero che Charpenteria itala leccoensis potrebbe essere considerata una forma di passaggio ma questa forma non è presente in tutte le zone dove convivono le due specie e solo in rarissimi casi ci sono esemplari difficilmente riconducibili ad una o all'altra specie, solitamente clavata e itala sono facilmente riconoscibili.
Ciao
Vittorio
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"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2015 : 16:06:01
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Molto interessanti le premesse del lavoro ma ho potuto leggere solo l'abstract, avete il pdf?
Il discorso è molto complesso e difficile da dimostrare,lo stesso fenomeno segnalato in quell'area si manifesta anche nell'area appenninica ed il tutto riporta all'interpretazione dei dati genetici.
Facendo un taglio lineare per una x distanza genetica si ottiene che molte specie e sottospecie finiscono dello stesso clade ma ciò non rispecchia quello che si ritrova in natura, la maggior parte delle separazioni pleistoceniche dovute all'alternanza di periodi glaciali ed interglaciali non vengono evidenziate anche se sul campo si trovano in simpatria specie simili ma differenziate con mancanza di forme intermedie, proprio come nel caso citato da Vittorio.
L'argomento è molto intrigante ma estremamente complesso anche perché la quasi totalità di chi ha le risorse ed i mezzi di studio tende ad evitare un approfondimento in tal senso che porterebbe ad un enorme frazionamento delle specie riducendone drasticamente gli areali. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2015 : 16:31:47
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Per completezza possiamo aggiungere che si trovano forme di passaggio fra Charpentieria itala albopustulata e Ch. clavata lorinae, nella zona orientale dell'areale.
Nell'albero filogenetico ottenuto anni fa dagli autori [Molecular Ecology (2012) 21, 3794-3808] Charpentieria itala albopustulata è spesso più vicina alle Ch. clavata adiacenti che alle altre Ch. itala albopustulata (16S), e nello studio detto AFLP (amplified fragment-length polymorphism) ci sarebbe evidenza di flusso genico.
Lasciando stare l'ultimo metodo, che non mi convince ma che neppure capisco, l'albero filogenetico "classico" mi sembra assai difficile da contestare, a meno che non abbiano commesso errori brutali come ad es. sbagliare la classificazione.
Resta il fatto che potrebbe non essere l'ultima parola: a volte uno studio genetico più approfondito ha rovesciato il risultato di un lavoro precedente.
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2015 : 19:52:52
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in base alla mia piccola esperienza, i risultati dell'esame di un solo gene vanno accettati con cautela. Un analisi molecolare basata sullo studio di tre o quattro geni è naturalmente molto più attendibile.
In secondo luogo, se di un gene si esaminano solo 100 basi il risultato dello studio sarà molto meno informativo di quello in cui si esaminano 500 oppure 1000 basi dello stesso gene.
Infine i genetisti avvolte non sono affiancati da validi tassonomi-morfologi, con conseguenti errori di classificazione, di interpretazioni sistematiche ecc...
Quindi un lavoro di genetica in cui vengono illustrati e descritti gli esemplari esaminati spesso è più affidabile e comprensibile.
Un'ultima considerazione:
Gli attuali sistemi di analisi molecolare studiano una piccola parte del genoma, che tuttavia è indiscutibilmente informativa.
Queste metodologie studiano i geni da un punto di vista "morfologico", mentre siamo ancora lontani dallo studiare come i geni lavorano. Ad esempio l'uomo e un topo hanno alcuni geni molto simili, tuttavia nell'uomo questi geni possono essere "ancestrali" e vengono usati poco, mentre il topo li usa per svariate attività, con evidenti differenze nella morfologia del corpo.
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Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2015 : 14:15:48
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Il lavoro di Nägale ed Hausdorf mi sembra molto convincente, è il primo lavoro organico che esamina l'evoluzione di alcune specie in valli contigue e mette in evidenza la scarsa mobilità di popolazioni evolutesi separatamente.
Anche se nel Pleistocene l'alternarsi di periodi glaciali ed interglaciali avrebbero permesso il rimescolamento delle varie popolazioni, questo in realtà non è avvenuto.
Questi blocchi di flusso genico però non si limitano ai blocchi dei ghiacciai ma anche delle modeste alture intorno ai 1000 m potevano costituire un blocco al flusso genico in periodo glaciale.
Il dendrogramma di Cochlostoma porroi conferma esatttamente la checklist mentre alcuni aggiustamenti sarebbero necessari per quello del sottogenere Strobeliella.
Clausilia (Strobeliella) whateliana e Clausilia (Strobeliella) brembina vengono considerate specie autonome ed alcune sottospecie in precedenza attribuite a whateliana ora sono attribuite a brembina.
Si potrebbe discutere sull'interpretazione dei dati, queste sottospecie in realtà sono molto ben supportate da nodi con valore 100 e potrebbero tranquillamente essere considerate specie, anzi in alcuni casi un solo taxon occupa più di un nodo forte che potrebbe ospitare un'altro nome.
Evitando di sottilizzare eccessivamente proporrei di adeguare la checklist ai risultati di questo lavoro.
L'unico punto che risulta piuttosto confuso e che sarebbe da approfondire è il gruppo di Clausilia (Strobeliella) w. whateliana e di Clausilia (Strobeliella) w. exoptata in cui le popolazioni si mischiano l'una con l'altra. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 giugno 2015 : 18:21:38
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Il mio mesaggio è un discorso di carattere generale, che ho inserito come coda all'ultimo messaggio di Fern.
Io non conosco questo gruppo di Clausiliidae e quindi lascio la scelta a chi conosce le faune alpine.
Fabio |
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2015 : 11:55:32
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Ciao Fabio, le mie erano solo considerazioni sul lavoro, sono perfettamente d'accordo con te che più geni esaminati siano meglio di uno, ma dobbiamo accontentarci dei dati che abbiamo a disposizione.
Non conoscendo la zona e la dislocazione esatta delle popolazioni esaminate resto anch'io in attesa del parere di chi le conosce meglio di me. |
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Sandro |
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