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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fabio vitale
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fabio vitale
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 Inserito il - 14 gennaio 2015 : 08:20:08
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| Se ho capito bene dai post precedenti su questo genere, il verso escluderebbe la possibilà phylactica, quindi dovrebbe essere la panceri ?? |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 14 gennaio 2015 : 20:07:57
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Non sono esperto di questo genere ma non mi sento di escludere nessuna delle tre specie al momento: Asterina panceri, Asterina phylactica e (juvenile) Asterina gibbosa.
Esteticamente il lato aborale mi sembra piuttosto simile a Asterina phylactica ma è una specie molto rara in Mediterraneo e se l'avessi incontrata in Italia sarebbe molto, molto improbabile in quanto non mi risulta sia stata trovata nei nostri mari.
Anche come Asterina panceri non mi convince a pieno perché le piastre non mi sembrano disposte molto irregolarmente, non vedo punti bianchi disposti irregolarmente (mi sembrano presenti ma in zone ben precise e simmetriche). Non mi sembra neppure avere un aspetto particolarmente pentagonale e arrotondato.
La forma e il colore di certe zone mi ricorda Asterina gibbosa però la disposizione delle piastre e la maggior parte dei colori sono molto diversi dalla specie, probabilmente troppo diversi. Forse uno stadio molto giovanile potrebbe essere compatibile.
In questo momento non ho idea di cosa sia.
Non ho capito la tua affermazione "il verso escluderebbe la possibilà phylactica".
Che dimensione ha?
L'hai trovata in una prateria di Posidonia?
Zona del ritrovamento?
Profondità? |
Roberto Pillon
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fabio vitale
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Inserito il - 15 gennaio 2015 : 07:47:45
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Ciao Roberto, le mie osservazioni sul verso dell'esemplare si riferivano al vecchio post del 2008, mi pare, allego: Link
Per quanto riguarda la località gli esemplari vengono dal versante ionico del Salento. A bassa profondità, inferiore ad un metro, in un ambiente ricco di Cymodocea. Sono stati rinvenuti molti esemplari tutti della stessa dimensione circa 1 cm e tutti con la medesima ornamentazione. Conosco bene A. gibbosa e per quanto posso aggiungere oltre ai noti caratteri, questi esemplari mi sembrano più schiacciati al centro rispetto a gibbosa e poi non ho mai visto gibbosa con queste ornamentazioni. Nell'area A. gibbosa ha sempre la solita colorazione tra il verde/giallo abbastanza uniforme e con una variabilità dimensionale abbastanza frequente. Un saluto Fabio |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 15 gennaio 2015 : 14:20:34
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Grazie per informazioni Fabio.
Porta pazienza ma continuo a non capire il riferimento "il verso escluderebbe la possibilà phylactica". Se ho capito bene con "il verso" fai riferimento al lato orale della stella, ma in quel post non vedo nessuna descrizione sul lato orale di questa specie. C'è un riferimento ad una "stella disegnata" al centro del lato aborale. Fai riferimento a quello?
Personalmente mi sembra invece che assomigli molto ad Asterina phylactica, mi sembra infatti abbia la tipica stella scura disegnata al centro del lato aborale. La dimensione sarebbe compatibile. Sulla distrubuzione però occorrerebbe capire se è presente in Italia.
Circa Asterina panceri attualmente non mi convincerebbe. Secondo Tortonese (ma anche dagli interventi di Ivan in questo forum) le caratteristiche sarebbero una forma molto pentagonale (che proprio non vedo), le piaste aborali non allineate sulle braccia (a me sembrano disposte in file allineate), vive su Posidonia (e non l'avete trovato su Posidonia), di norma ha macchie bianche disposte irregolarmente (e questo esemplare le ha ma non certo disposte irregolarmente). Oggettivamente trovo solo elementi per escludere la specie. |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 15 gennaio 2015 : 14:28:34
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Comunque effettivamente non dovrebbe essere compatibile con Asterina phylactica in quanto questa specie non ha "piccole spine su ciascuna delle piastre circondano la bocca" e in questa foto, se non erro, si vedono.
Riferimento: Link
Inoltre, per l'ennesima volta, la specie Asterina panceri risulterebbe non compatibile perché (Fonte: Echinodermata di Tortonese) questa specie si caratterizza per avere 3-4 aculei interni nelle placche dentarie.
Due piccole spine nelle placche dentarie è un carattere tipico solamente della specie Asterina gibbosa. Infatti (Fonte: Echinodermata di Tortonese) questa specie ha piastre dentarie con 1-2 aculei, eccezionalmente 3-4. Secondo altre fonti comunque di norma questa specie ha proprio 2 aculei nelle piastre dentarie. Personalmente mi sembrano due e quindi, ancora una volta, l'ipotesi di juvenile Asterina gibbosa con colori inconsueti mi sembra forse l'unica alternativa plausibile. |
Roberto Pillon
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fabio vitale
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Inserito il - 15 gennaio 2015 : 14:56:42
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Quindi, la soluzione più probabile è che sia una gibbosa ?
Obiettivamene, pur condividendo le osservazioni che fanno scartare sia l'opzione panceri che phylactica, resto con più di qualche dubbio circa l'appartenenza a questa specie. Se dovessero emergere dal sito nuovi esemplari "particolari" tornerò in argomeno con nuove foto. Grazie Roberto. |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 15 gennaio 2015 : 16:13:38
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Non conosco benissimo queste specie e potrei sbagliarmi.
Anch'io sono piuttosto stupito dai colori anomali ma, andando per esclusione, ed avendo oggettivamente molti elementi concreti per queste esclusioni, personalmente ritengo effettivamente Asterina gibbosa la più probabile. |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 15 gennaio 2015 : 21:03:33
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Comunque ci sono delle fonti che danno Asterina phylactica presente, per esempio, in Adriatico (non è lo Ionio ma almeno siamo molto vicini):
Link
Link
Se quelle che si vedono non fossero le spine delle piastre orali descritte da diversi autori allora questa specie potrebbe essere la più plausibile. |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2015 : 11:43:29
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Oggi sono finalmente riuscito a trovare il tempo per approfondire un po'.
Fabio, sarebbe utile conoscere un ulteriore dato: in che condizione di luce hai incontrato questi esemplari? Ovvero, si trovavano in pieno giorno sotto le pietre o in grotta, oppure hai avuto l'impressione che fossero meno fotofobiche rispetto le Asterina gibbosa?
Secondo varie fonti (per esempio
ZIEMSKI Frédéric, BORG David, in : DORIS, 31/12/2014 : Asterina phylactica Emson & Crump, 1979) infatti Asterina phylactica sarebbe sensibilmente meno fotofobica di A.gibbosa e quindi, a contrario di quest'ultima, non sarebbe difficile incontrarla allo scoperto di giorno.
Qui trovi un articolo molto interessante sulle differenze tra Asterina phylactica e Asterina gibbosa (compreso il fatto che abbiano una diversa sensibilità alla luce): The natural history, life history and ecology of the two British spesies of Asterina
A giudicare da questo articolo, e da alcune foto sul web dal lato orale di queste stelle, non è affatto scontato che dalla tua foto sia possibile capire se ci siano delle spine o meno sulle placche orali (in generale nelle stelle marine è comunque molto difficile e spesso forviante cercare i caratteri identificativi nel lato orale che è molto mobile e con molte parti impossibili da distinguere). Inoltre, alcune fonti, danno come raro, ma non impossibile, la presenza di queste spine in Asterina phylactica (per esempio: Marlin)
Sicuramente la specie Asterina phylactica è presente in diverse zone dell'Adriatico e questo, a mio avviso, rende verosimile un incontro anche nello Ionio.
Inoltre le tue foto sono molto simili a queste (Link), in cui si vede molto bene anche il lato orale.
Quindi, a mio avviso, anche per il fatto che riporti che erano più d'uno gli esemplari con la medesima colorazione e dimensione, di tratta probabilmente di esemplari di Asterina phylactica.
Sarebbe molto interessante se riuscissi a postare altre foto di altri soggetti. |
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fabio vitale
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Inserito il - 17 gennaio 2015 : 17:32:00
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Ciao Roberto,
certamente le condizioni erano differenti dalle tipiche della gibbosa che ho sempre trovato sotto le pietro oppure in condizioni sciafile. Queste provengono da un campionamento di alghe a bassa profondità quindi in condizioni di illuminazione solare diretta. Leggerò quanto suggerito, Grazie
Fabio
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fabio vitale
Utente Senior
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Inserito il - 25 febbraio 2015 : 09:19:22
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Ciao Roberto, ho letto i link che mi hai suggerito, ma nonostante i miei sforzi non ho capito davvero dove cercare queste "spine". Però posso allegarti delle nuove foto "interessanti", in quanto nella stessa località ho rinvenuto sia la Asterina gibbosa che questa "presunta Asterina cf. phylactica.
Allego 3 immagini per esemplare: dorsale(aborale), ventrale(orale) e una dettaglio spinto del lato orale.
A presto Fabio
Asterina gibbosa:
196,91 KB
Asterina gibbosa:
223,67 KB
Asterina gibbosa:
183,28 KB |
Modificato da - rpillon in data 27 febbraio 2015 13:50:40 |
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fabio vitale
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Inserito il - 25 febbraio 2015 : 09:33:49
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E le prossime tre di Asterina cf. phylactica:
Asterina cf. phylactica - esemplare 3:
133,75 KB
Asterina cf. phylactica - esemplare 3:
96,83 KB
Asterina cf. phylactica - esemplare 3:
164,15 KB
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Modificato da - rpillon in data 27 febbraio 2015 13:55:53 |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 febbraio 2015 : 14:03:00
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Incontri molto interessanti.
Anch'io ho difficoltà a individuare i vari elementi del lato orale ma è normale che sia molto complesso o impossibile da foto. Sicuramente è utile avere anche queste foto, magari un giorno uno specialista sarà in grado di valutare anche questi elementi e darti delle risposte certe.
Visto che il nuovo esemplare è identico al primo esemplare sono sempre più dell'opinione che non possa che trattarsi di foto interessantissime di Asterina phylactica!
Riesci a darci quelche informazione circa questi ultimi due esemplari: dimensione esatta, profondità approssimativa, tipo di habitat, grado di insolazione, ecc...
Ciao e grazie per l'interessantissimo post! |
Roberto Pillon
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fabio vitale
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Inserito il - 27 febbraio 2015 : 14:56:13
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Ciao Roberto, a dire la verità le ho guardate anche tanto allo stereoscopico e sono convinto che non possono essere la stessa specie. Però, volevo capire qualcosa in più, saper individuare gli elementi che differenziano una specie dall'altra. Anche se il complesso di spine al centro delle immagini in dettaglio evidenziano una struttura molto differente tra i due esemplari. Tornando alla location, non posso essere preciso perché non ho ancora potuto fare un tuffo per osservare qualcosa in più riguardo la posizione degli esemplari durante il giorno, comunque provengono da un prelievo di alghe brune del genere Cystoseira, che letteralmente formano dei tappeti a bassa profondità, che immagino trattengano anche molto la luce. Le A. philactica sono più numerose delle A. gibbosa, la dimensione delle A. philactica non supera il diamentro di 1,5cm. Quella in foto è di crica 1 cm mentre la A. gibbosa era di 1,7cm. Una curiosità, ho trovato una A. philactica con 4 brancci ed una con 6 bracci. A presto Fabio
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Modificato da - rpillon in data 27 febbraio 2015 15:57:49 |
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Asterina phylactica (dal versante ionico del Salento)
Inserito il - 14 gennaio 2015 : 07:09:25
