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Angelo p
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Angelo p
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 Inserito il - 28 febbraio 2007 : 08:15:54
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Sono alti, si e no, 15 cm; in passato li ho già trovati -tutti gli anni - in piena fioritura- a fine marzo; quest'anno anticipano ovviamente come tutte le altre piante:
Narcissus pseudonarcissus
211,21 KB
A me sembra il pseudonarcissus ed è la versione veramente spontanea di questa specie; in Liguria se ne trova abbondantemente nei sottoboschi umidi esposti a NE. Tuttavia il nome specifico non l'ho voluto dare per certo perché aspetto conferma da voi. |
Modificato da - a p in data 28 febbraio 2007 17:10:00 |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 08:20:10
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Ed infine un particolare del "trombonetto":
Particolare del fiore
95,55 KB
Mi sbaglio o nell'archivio di NM questa specie non c'era ancora? Ciao a tutti.
a p |
Modificato da - a p in data 28 febbraio 2007 17:10:22 |
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eliozoo
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 09:27:08
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Si tratta del Narcissus pseudonarcissus (Amarillydaceae) e, in realtà, non è proprio in anticipo nella fioritura.
Il "trombetto" che tu chiami, scientificamente, si chiama PARACOROLLA, e rappresenta un elemento tipico del genere Narcissus; tra l'altro le sue proporzioni hanno valore diagnostico per la determinazione delle varie specie.
Eliozoo. |
Modificato da - eliozoo in data 28 febbraio 2007 09:28:30 |
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Sirente
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 12:41:32
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I toni uniformi della corolla e paracorolla con quest'ultima più lunga della corolla .... potrebbe anche essere : Narcissus obvallaris ... se presente in Italia
vedi N. obvallaris qui
foto di N.pseudonarcissus ( i toni sono diversi ... )
qui
 Mario |
Modificato da - Sirente in data 28 febbraio 2007 12:48:23 |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 14:39:50
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Grazie Mario, in effetti se ci limitassimo a guardare le foto che tu suggerisci dovrei credermi d'aver scoperto una nuova specie per l'Italia  ; perché -come peraltro già tu supponevi- il N. obvallaris è sconosciuto alla Flora italiana sia da Pignatti che da Fiori.
Però io ho aperto questa discussione in tono interlocutorio proprio perché non sono totalmente convinto che si tratti di N. pseudonarcissus per due ragioni abbastanza importanti:
a) Pignatti e Fiori dicono che deve essere alto da 20 a 40 cm, quindi i 20 cm sono la misura minima per le piante più "sfigate"; queste, nonostante crescano in un terriccio di foglie fertilissimo e profondo (sono anni che le seguo), non le ho mai viste più alte di 15 cm;
b) sempre i due autori sopracitati dicono "Coltivato per ornamento e inselvatichito..." oppure "...sfuggito alla coltivazione e spontaneizzato."
Io li ho visti nell'entroterra di Albenga quelli sfuggiti alla coltivazione, dove un tempo erano coltivati (e non li sono più da molti anni), e la loro altezza è sempre quella delle piante coltivate di un tempo cioè 30-40 cm; nel luogo dove li ho fotografati ieri è tutto bosco per Km, montagne e bosco e non credo che, neppure nelle vicinanze, qualcuno ci abbia mai coltivato dei Narcisi; a meno ché non andiamo indietro di... secoli!
Concludendo: vorrei che fosse come dici tu ma non credo d'essere così fortunato d'aver scoperto una nuova specie per l'Italia. Ciao.
a p |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 14:52:09
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| Messaggio originario di eliozoo:
Si tratta del Narcissus pseudonarcissus (Amarillydaceae) e, in realtà, non è proprio in anticipo nella fioritura.
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Dipende dal metro di misura; se tu misuri con i tempi del centro o del sud sono d'accordo con te ma qui in Liguria ti posso garantire che è in anticipo di 15 gg mentre, stranamente, non è in anticipo l'Erythronium che ero andato a cercare ieri e di quello non si vedono neanche le foglie!
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Il "trombetto" che tu chiami, scientificamente, si chiama PARACOROLLA, e rappresenta un elemento tipico del genere Narcissus; tra l'altro le sue proporzioni hanno valore diagnostico per la determinazione delle varie specie.
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"Trombonetto" ho scritto io, perché qui il nome volgare di quella specie è "Trombone"; ed è comprensibile data la forma della paracorolla. Ciao.
a p |
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Sirente
Moderatore
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 17:12:21
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... Narcissus obvallaris .... alla fine non è altro che una sottospecie di N.pseudonarcissus
vedi qui
ha una nascità molto più in anticipo degli altri ... e la sua altezza va da 6" a 9" ... ( " = 25,4mm )
Mario
Cmq era una proposta ...
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Modificato da - a p in data 28 febbraio 2007 20:56:11 |
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eliozoo
Utente Senior
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 19:57:03
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Scusa Angelo! allora "TROMBONETTO"...ho letto male.
Per quel che riguarda il periodo di fioritura, quello che tu dici è vero, tuttavia 15gg non sono poi così tante...Pensa che io IN GENNAIO ho rinvenuto a 1500m, sui Monti Simbruini, un esemplare fiorito di Viola eugeniae!!!!...questo si che è un anticipo.
Eliozoo |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 28 febbraio 2007 : 20:56:40
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Mario molto probabilmente hai perfettamente ragione sulla sottospecie. Tuttavia è già difficile arrivare alla specie tramite foto in molti casi. Penso che sia già un grandissimo risultato arrivare con una buona probabilità alla corretta determinazione. Noto con grande piacere la Tua preparazione in molti campi. Nella sezione botanica Tu e Renato siete i miei maestri.
 Alessandro PD |
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Phobos
Utente Super
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2007 : 22:20:20
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| | Tuttavia è già difficile arrivare alla specie tramite foto in molti casi. Penso che sia già un grandissimo risultato arrivare con una buona probabilità alla corretta determinazione. |
Condivido quanto dice l' amico Alessandro, (i complimenti mi sembrano però immeritati, e questo lo dico sinceramente, senza falsa modestia  ).
Da "buon inesperto" in materia di piante coltivate, non mi addentro nella discussione relativa al fatto che si possa trattare di una eventuale subsp. di Narcissus pseudonarcissus, ma non escluderei comunque la possibilità che l' altezza non corrispondente ai canoni bibliografici delle piante fotografate da Angelo, possa essere una variante morfologica dovuta all' adattamento della pianta all' ambiente in cui vegeta, o ad altri fattori ambientali a me sconosciuti.
Non una sola volta mi sono infatti imbattuto, nel mio girovagare, in piante conosciute ed inconfondibili che non rientravano sicuramente nelle misure canoniche della specie, così come di piante coltivate in ambienti "apparentemente" molto distanti dall' uomo.
Un ciao da phobos. |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 01 marzo 2007 : 08:10:49
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| Messaggio originario di sirente:
... Narcissus obvallaris .... alla fine non è altro che una sottospecie di N.pseudonarcissus
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Beh, se hanno ragione gli olandesi del sito che suggerisci tu si tratta di una sottospecie sconosciuta in Italia. Posso sempre rallegrarmi per questa scoperta, o no?
Anche se sono d'accordo con ciò che dice Phobos che la variabilità indotta dall'ambiente può modificare i "canoni bibliografici", senza per questo gridare necessariamente alla nuova sottospecie.
a p |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 01 marzo 2007 : 08:23:28
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Mi sento in dovere di associarmi, con sincerità, agli elogi espressi da Alessandro nei confronti di Phobos e di Sirente (ed io aggiungo anche i miei -altrettanto sinceri- per lo stesso Alessandro).
Era da parecchio tempo che cercavo un ambiente di appassionati e competenti come questo; avrete notato che la mia "frequentazione" è abbastanza assidua soprattutto perché qui riesco a trovare soluzione a molti problemi che da tempo mi erano rimasti irrisolti. Grazie a tutti.
a p |
Modificato da - Angelo p in data 01 marzo 2007 08:27:23 |
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UFO74
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 10:27:31
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Stimolato dall'alto livello di questa discussione vi invio alcune fotografie scattate ieri sulle pendici orientali del M. Penello, che ospita una delle più grandi stazioni (per numero di esemplari e per l'estensione che credo superi i 5 ettari) di Narcissus pseudonarcissus L. dell'Appennino Ligure occidentale, le piante, come vedete, hanno caratteri macroscopici un po' differenti da quelle dell'Albenganese (che poi sono identiche a quelle del M. Carmo di Loano e a quelle del M. Toraggio e del Colle del Garezzo), questi caratteri, in sintesi sono: il colore chiaro delle lacinie, che sono anche leggermente più larghe rispetto a quelle delle popolazioni del medio ed estremo Ponente, invece il rapporto tra lunghezza di queste e lunghezza della paracorolla mi sembra grossomodo lo stesso, in genere la taglia è leggermente maggiore (ma non di molto l'altezza media delle piante è attorno ai 20-25 cm).
Ciao
Umberto
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Modificato da - UFO74 in data 24 marzo 2007 11:00:10 |
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UFO74
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Inserito il - 24 marzo 2007 : 10:28:35
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Narcissus pseudonarcissus L.
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206,59 KB |
Modificato da - UFO74 in data 24 marzo 2007 10:43:45 |
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UFO74
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 10:29:31
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Narcissus pseudonarcissus L.
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190,82 KB |
Modificato da - UFO74 in data 24 marzo 2007 10:55:02 |
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UFO74
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 10:48:56
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Aggiungo che l'assoluta spontaneità delle popolazioni liguri di Narcissus pseudonarcissus L. è nota da tempo, la specie è presente in popolazioni naturali su tutta la dorsale che dal crinale Val Roya/Valle Nervia (confine franco-italiano) raggiunge Genova, le stazioni sono numerose (anche se non contigue), spesso si estendono su superfici di parecchi ettari, le popolazioni liguri e basso-piemontesi (media Valle Gorzente) si raccordano a quelle del SE della Francia (montagne della Costa Azzurra e dell'Alta Provenza), è abbastanza interessante il fatto che l'areale ligure del Narcissus pseudonarcissus s.l. coincida con quello di altri due "relitti-atlantici" come Erica cinerea L. ed Euphorbia hyberna s.l., anche se la presenza di queste ultime due specie è ridotta ad un numero molto più ridotto di stazioni, queste sono comunque ubicate lungo il tratto di Riviera di Ponente che dal confine con la Francia raggiunge Genova.
Ciao
Umberto |
Modificato da - UFO74 in data 24 marzo 2007 10:57:58 |
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Angelo p
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Inserito il - 24 marzo 2007 : 12:41:53
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Bravissimo Umberto, ottima documentazione su questo Narcissus; da quanto si è già detto in precedenza in questa discussione (subsp. si, subsp. no), alla luce di questa nuova documentazione fotografica mi piacerebbe sentire il parere di Sirente e di Phobos.
Per brevità: le lacinie dei tepali sfumate verso il bianco come si vede nelle foto di Umberto possono starci dentro la variabilità specifica? O possono essere attribuibili a fattori edafici? Ciao a tutti.
a p |
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UFO74
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Inserito il - 24 marzo 2007 : 13:09:50
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Ciao Angelo,
grazie dei complimenti, entrando nel merito della tua domanda penso che sia indubbiamente appropriata: la natura edafica dei suoli può influenzare la colorazione di molti fiori, in questo caso però siamo di fronte a una caratteristica assolutamente costante nell'intera area di distribuzione della forma "a lacinie sbiancate" (le piante della zona Beigua-Punta Martin-Capanne di Marcarolo sono anche mediamente più alte e robuste di quelle dell'Albenganese, anche se sono molto lontane dall'esuberanza delle forme coltivate), questo mi fa ipotizzare che sia un carattere geneticamente pre-fissato, ma non me la sento neppure lontanamente di ipotizzare che si tratti di sottospecie (o addirittura) di specie differenti; aggiungo, però, che sarebbe interessante capire come mai, nell'ambito di una certa area geografica, ad avere avuto successo è il tipo più "gracile" con paracorolla e lacinie della stessa tonalità di giallo, mentre in un'altra geograficamente non lontana, predomini quello più robusto con lacinie più chiare della paracorolla, di colore bianco-giallastro.
Aggiungo, per completezza dell'informazione, che le piante dell'Imperiese, Albenganese e Finalese (Alpi Liguri) e quelle del Savonese orientale e del Genovesato occidentale (Appennino Ligure occidentale) hanno ecologia simile (corileti e torbiere basse neutro-basifile dal piano supramediterraneo a quello subalpino, nonché seslerieti su suolo umido con falda freatica affiorante, grossomodo tra i 400 e i 2000 mslm), però vivono su substrati diversi: le popolazioni del Ponente sono infatti calcifile, quelle della Liguria centrale sono serpentinofile, particolare che può essere interessante, perché ad esempio si sono riscontrate differenze (dal punto di vista morfologico, ma anche citologico) tra gli esemplari delle popolazioni serpentinicole di alcune specie (penso a Satureja montana, Asplenium adiantum-nigrum, Crocus ligusticus, ecc.) e quelli delle popolazioni che vivono su altre tipologie di substrato.
Umberto |
Modificato da - UFO74 in data 24 marzo 2007 14:03:52 |
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Narcissus pseudonarcissus / Trombone
Inserito il - 28 febbraio 2007 : 08:09:16
