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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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 Discussione  |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 febbraio 2014 : 19:55:32
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Tanti Miocenic Park nelle nostre periferie, non ti piace l'idea ? 
Un dubbio e dove coltiveremo le piante alimentari? Vebbè che la dieta paleolitica dice che ci dobbiamo nutrire di frutta e carne, ma allora eravamo un milioncino in tutto il mondo, oggi, con buona pace delle allergie al glutine, senza cereali non sopravviviamo (nel senso che moriremo di fame).
Roberto  |
verum stabile cetera fumus |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 20:06:34
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Tanti Miocenic Park nelle nostre periferie, non ti piace l'idea ? .
Roberto
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Ahahaha! Io sarei contento col leone e il leopardo - altro che lupo e lince! Per la iena, ho letto che non se ne son trovate dopo 30 mila anni fa, quindi forse sarebbe da soprassedere. |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 21:26:55
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..Quindi possiamo dedurre che la nutria ha occupato la nicchia ecologica lasciata a disposizione dall'estinto castoro presente fino a circa 400 anni fa??
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Link |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 10:50:11
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
..Quindi possiamo dedurre che la nutria ha occupato la nicchia ecologica lasciata a disposizione dall'estinto castoro presente fino a circa 400 anni fa??
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Aspettando ben altrimenti autorevoli opinioni, direi che dovremmo prima: conoscere con esattezza quale nicchia occupasse allora il castoro; verificare se tale nicchia sia sopravvissuta a cambiamenti ambientali e aggiustamenti "naturali" dell'ecosistema (a contrario: una popolazione di castori, reintrodotta oggi in Italia, sopravviverebbe - a prescindere dalla presenza delle nutrie?); studiare la nicchia occupata dalla nutria; sovrapporla a quanto "residui" di quella del castoro che fu; potremmo allora avere una risposta.
Ma mi viene in mente che gl'equilibri instauratisi in questa supposta nicchia dopo la scomparsa del castoro e prima della comparsa della nutria siano essi stessi meritevoli di tutela (dall'invadenza della nutria, nella fattispecie) - a prescindere dal fatto che non ci sia più il castoro, e del fatto che questi equilibri possano magari sopravvivere solo con continui interventi umani.
Insomma, un po' il discorso di prima: esistono ecosistemi d'origine parzialmente antropica che pur tuttavia vengono considerati meritevoli di tutela e conservazione contro la loro evoluzione "naturale", sia essa totalmente spontanea (tipo l'avanzare degl'alberi a danno dei pascoli) o d'impulso antropico (la nutria, facilitata dall'uomo nell'arrivare in Italia). |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 11:22:39
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Il concetto di "nicchia" è uno dei più sfuggenti e controversi in ecologia. Io l'ho precedentemente utilizzato in senso ironico/provocatorio per non ripetere ancora una volta la mia posizione sugli alieni in modo serio/serioso (tanto più nell'ambito dei mammiferi nel quale sono praticamente analfabeta).
Il concetto di alieno (largamente sovrapposto ma non coincidente con invasivo) è chiaramente legato a fenomeni antropici e spesso gli "alieni invasivi" vanno ad "incidere" su ecosistemi talmente antropizzati che parlare di danno alla naturalità è un po' anacronistico.
Il caso delle nutrie credo sia paradigmatico, ma qui io entrerei nell'ambito della mia incompetenza e mi fermo.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 14:04:52
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| Messaggio originario di Hemerobius:
.... Il concetto di alieno (largamente sovrapposto ma non coincidente con invasivo) è chiaramente legato a fenomeni antropici e spesso gli "alieni invasivi" vanno ad "incidere" su ecosistemi talmente antropizzati che parlare di danno alla naturalità è un po' anacronistico. ... |
Mah, ... forse non è esattamente così, oppure lo è .. ma allora dobbiamo considerare fortemente antropizzati la gran parte degli ecosistemi.
Dobbiamo anche considerare che ogni specie (aliena o meno) .. non è in relazione solo con eventuali specie che utilizzano nicchie uguali o simili ... ma (in modo più o meno diretto) con tutti gli organismi di quell'ecosistema.
Nel caso della nutria quindi, credo sia sbagliato riferirsi solo a possibili specie antagoniste (come il castoro) .. in quanto la nutria incide (anche pesantemente) sia sul biotopo, .. sia sulla biocenosi vegetale dell'ecosistema fiume (o quello che è) ... e di conseguenza anche sulla biocenosi totale dell'ecosistema. Esiste poi anche l'aspetto "passivo" dell'impatto sull'ecosistema, .. in quanto potenziale preda di alcuni medio-grandi carnivori
Allo stesso modo non possiamo valutare l'impatto del procambarus clarkii riferendoci solo ed esclusivamente al gambero di fiume (Austropotamobius pallipes) ... per gli stessi motivi enunciati per la nutria; in questo caso inoltre è decisamente più importante l'aspetto "passivo" .. essendo il gambero della Luisiana una specie che ormai rappresenta una voce importante dello spettro alimentare di diverse specie (soprattutto ornitiche).
L. |
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salvob
Utente Senior
Città: Trabia
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1569 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 15:32:17
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| Messaggio originario di Luciano54:
.. essendo il gambero della Luisiana una specie che ormai rappresenta una voce importante dello spettro alimentare di diverse specie (soprattutto ornitiche).
L.
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e che ha un grandissimo impatto su molte specie di anfibi (in primis il rospo smeraldino) dei quali il gambero preda uova, larve e adulti |
<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 15:54:50
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Eh già. Ritengo sia estremamente riduttivo (uso un eufemismo  ) valutare l’ impatto delle specie aliene in termini di occupazione di “nicchia”.
L’ impatto delle specie aliene non può che essere valutato sull’ intero ecosistema.
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Giuseppe |
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1083 Messaggi
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Inserito il - 08 febbraio 2014 : 17:06:32
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io rimarrò dell'idea sempre che gli alloctoni vadano allontanati con le buone o con le cattive...costi quel che costi, in termine economici intendo ahahaha.
Ma politicamente non gli frega niente a nessuno..e non solo li a quanto leggo. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 17:44:42
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Che la valutazione dell'impatto delle specie aliene vada fatto sull'intero ecosistema è una affermazione ad un tempo vera, ovvia e in gran parte teorica. Normalmente ci si preoccupa dell'impatto dell'alieno su questo o quest'altro organismo e non dei suoi "effetti ecosistemici" (seppur qualcuno è in grado di definirli).
Roberto
PS: qualcuno aveva detto che ci si doveva basare sulla nicchia? forse quelli del rewilding.
PPS: comunque speravo che il tema proposto da Stefano trovasse più contributi, stavo seguendo la discussione proprio per imparare, nessuno che ad esempio abbia citato l'invasione (probabilmente non antropica ma non è certo) del Rattus norvegicus che ha confinato il Rattus rattus nelle soffitte e, forse, contribuito all'eliminazione delle grandi epidemie di peste. |
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 18:42:47
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Facendo un discorso un po’ più generale non è che le obiezioni di Hemerobius, di Stefano e di qualche altro siano prive di fondamento.
E’ che non prendono in considerazioni i danni delle specie aliene per una specie di passiva rassegnazione e comunque non vengono accompagnate da proposte concrete. La soluzione qual è? Facciamo finta di niente e continuiamo a diffondere allegramente specie aliene?
Non sono d' accordo, ma, per ipotesi, lasciamo pure stare il pregresso. Qualcosa per il futuro bisognerà pur fare. O no?
Scherzando un po’, la loro posizione mi ricorda un vecchio slogan degli anni settanta, “better red than dead”. Il tempo ha dimostrato che c’ erano anche altre possibilità .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 08 febbraio 2014 18:55:39 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 19:56:42
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Il gramsciano pessimismo della ragione ma ottimismo della volontà coincide perfettamente col mio modo di vedere. Io mi occupo di insetti e conosco l'aumento esponenziale nell'arrivo di specie alloctone, e dilettandomi un po' di storia conosco come questo andamento sia direttamente proporzionale alla quantità di spostamenti messi in campo dalla specie umana. Ho ben poche speranze che il fenomeno si arresti, pur condividendo la necessità di tentare di rallentarlo.
Quel che mi pare sbagliato è una visione da un lato troppo focalizzata su problematiche ristrette e dall'altro bloccata da luoghi comuni.
In Italia ad esempio viene applicata una legge che non ha alcun senso, relativa alle aree naturali protette, riguardante le specie "aliene". Secondo questa legge non si possono, ad esempio, introdurre insetti utili per programmi di controllo biologico classico (cioé introduzioni di specie aliene per contenere altre specie aliene). Ma ad una lettura rigorosa non si potrebbero neppure coltivare (lo ripeto sempre) il pomodoro, il mais, la soia e via dicendo.
Così all'arrivo della psilla dell'eucalipto che ha messo in ginocchio l'apicoltura di varie zone non è stata consentita l'introduzione "legale" del parassitoide specifico che avrebbe risolto il problema. Il parassitoide è poi arrivato "da solo" [sic!] ed ovunque ha effettivamente risolto il problema come volevasi dimostrare. In altre parole non è consentito introdurlo ad istituzioni scientifiche, ma qualunque "viaggiatore" può mettere in valigia rami "ornamentali" ospitanti l'organismo "alieno" e diffonderlo.
Potrei fare altre esempi di questo tipo ma non mi piace scrivere trattati sul forum. Poi veramente di mammiferi non ne capisco.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2014 : 20:44:04
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| Messaggio originario di Hemerobius:
.... Quel che mi pare sbagliato è una visione da un lato troppo focalizzata su problematiche ristrette e dall'altro bloccata da luoghi comuni. .... |
Condivido!
Penso anche che,.. a prescindere dallo schernirsi su scarse conoscenze (più ipotetiche che reali) ... sia molto importante che tu, ... Marz (e chiunque voglia entrare nella discussione con altrettanto garbo e competenza) ... continuiate ad intervenire!
L. |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2014 : 08:51:23
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La discussione è ovviamente molto interessante, e il discorso delle alloctone "storiche" e delle introduzioni "benigne" mi sembra fondamentale.
Però chiedo: di fondo, come linea guida e al di là dello specifico caso, cosa vogliamo "conservare" (o ripristinare)?
Ossia: nei limiti del possibile, verso quale "equilibrio" vorremmo mantenere un dato ambiente? Parlando di situazioni "naturali" o assimilabili, vorremmo davvero considerare "aliene" e possibilmente da eradicare tutte le specie naturalizzate (non utili all'uomo) portate dopo il XVI secolo?
Ammesso fosse possibile, perché l'ecosistema del XV secolo dovrebbe essere più degno di tutela di quello del XVII? E' perché era più simile a un equilibrio "naturale"?
Non vorrei essere frainteso: anche a me verrebbe spontaneo pensare di limitare, contrastare e possibilmente cancellare le introgressioni artificiali nei nostri ambienti. Ho una particolare avversione per l'ailanto e la robinia. Eppure, da quando sono in Trentino e vedo queste boscaglie di robinia che poi lasciano il posto ai castagni, penso: non è che i castagni siano più degni della robinia di star qua. Magari tra un millennio i boschi di robinia saranno bellissimi, e quelli d'ailanto anche, e gl'abitanti delle valli li considereranno parte del loro paesaggio "naturale" da conservare. In base a cosa decidiamo?
P.s. sul gambero della Luisiana, leggevo (non ricordo dove) che ultimamente ci sarebbe stato un inizio di ripiegamento, in alcune zone italiane, in quanto le popolazioni di predatori (ardeidi soprattutto) si sarebbero accorte della manna e si sarebbero messe proficuamente all'opera.
P.s.s. per la nutria, avevo letto di studi sovietici vecchi di parecchi decenni sulla predazione, direi a opera del lupo e di grossi rapaci, nella Russia meridionale. E mi ricordo una volta che da bambino avevo scritto alla Lipu di cui ero socio per chiedere se si potesse pensare alla reintroduzione dell'aquila di mare, e mi risposero di no - ma di non disperare, ché in Europa centrale la specie s'andava riprendendo anche grazie alla diffusione della nutria, e che qualcuno nutriva speranze analoghe anche per l'Italia. Magari scherzavano. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2014 : 09:23:14
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Beh, tra robinia e castagno il secondo ha il solo vantaggio di essere arrivato un migliaio di anni prima, il che è veramente poco in una scala biologica di tempo .
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2014 : 20:44:40
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Premettendo che nella sezione mammiferi parlo di mammiferi e non di castagni o robinie, come fanno altri, sono parecchio deluso. E non per gli interventi di Hemerobius, che, sostiene tesi che non condivido, ma coerenti con quanto ha sempre sostenuto.
Sono parecchio deluso, perché, anche io, come Hemerobius, mi aspettavo interventi da parte di altri e soprattutto da parte dell’ “intellighenzia” del forum, interventi che, come in altre circostanze non vengono e non verranno.
E non posso essere sempre io, che tra l' altro sono un semplice iscritto, a cavare le castagne dal fuoco, come è avvenuto, tanto per fare un esempio, per la teoria evoluzionistica.
E’ vero che l’ “intellighenzia” italiana non ha mai brillato né per coraggio, né per indipendenza di giudizio, ma almeno le apparenze dovrebbe salvarle.
Nel marzo del 2010 il Forum organizza il suo primo convegno scientifico. Il convegno è di indubbio successo (cosa di cui sono molto contento). E, indovinate un po’ qual’ era il titolo?
Ve lo dico io: "Le Specie Aliene del Mediterraneo".
Perché dei tanti autorevoli relatori nessuno interviene? Forse perché le tesi di Hemerobius (ed altri) vengono giudicate prive di interesse? Per mancata voglia di andare contro un collega moderatore? Ignavia?
Io la risposta non ce l’ ho. A me le tesi di Hemerobius paiono senz’ altro discutibili, ma non prive di interesse.
Tra l’ altro nel convegno c’ era un bellissimo intervento dal titolo “Specie alloctone di roditori in Italia”.
Cosa veniva scritto nell’ intervento?
Andate a vederlo. Comunque non preoccupatevi, nel prossimo intervento (se lo farò) riporterò testualmente quanto veniva scritto a proposito della nutria.
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Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2014 : 21:37:13
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| Messaggio originario di marz:
... Perché dei tanti autorevoli relatori nessuno interviene? ... Per mancata voglia di andare contro un collega moderatore? ... |
 . A me non da nessuna noia che gli altri la pensino differentemente da me eppoi, come ha scritto Epicuro, in una disputa "filosofica" guadagna di più chi viene sconfitto apprendendo egli di più.
Comunque il tema proposto da Stefano è estremamente interessante, e sinceramente speravo in autorevoli interventi. Io avevo messo il naso (dilettantisticamente) nei mammiferi della Sardegna, sembra che nessuno sia autoctono di lunga data, cioé preesistente all'arrivo dell'uomo. Solo il Lagopus lo era, ma quello si è estinto alla fine del XVIII secolo.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2014 : 22:01:23
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| Messaggio originario di marz:
.......... nel prossimo intervento (se lo farò) riporterò testualmente quanto veniva scritto a proposito della nutria.
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..un "copia e incolla" a proposito della Nutria:
| La Nutria è un animale acquatico ed essenzialmente fitofago, per questo motivo la sua attività trofica è rivolta principalmente alle piante palustri; in Europa la specie più colpita è Phragmites australis. L’impatto sui fragmiteti e sulle fitocenosi acquatiche in generale determina:
• riduzione della copertura della vegetazione;
• alterazione della composizione specifica;
• cambiamento nelle cenosi di invertebrati.
Danneggia le popolazioni ornitiche (es. Chlidonias niger, Mignattino piombato nell’alto Adriatico). I danni possono essere distinti in:
• diretti: distruzione dei nidi e predazione delle uova;
• indiretti: allontanamento a seguito di disturbo prolungato.
La sua intensa attività fossoria lungo le rive (dove scava estesi sistemi di gallerie con entrate prossime alla superficie dell’acqua) costituisce un serio problema alle arginature dei canali d’irrigazione, di scolo delle acque e di bacini artificiali. |
..... in termini di impatto sulle biocenosi e sulle attività economiche la Nutria, fa meno danni dei grossi cinghiali centro europei che scorrazzano dalle Alpi alla Sicilia: d'altronde non conosco una specie animale che non entri in conflitto direttamente o indirettamente con le attività umane e/o con l'ambiente, contribuendo a piccoli modellamenti, o a volte a veri e propri stravolgimenti. Ne avremmo fatto volentieri a meno (della nutria, e personalmente anche dei verri da un quintale e passa) ma tant'è, sono due espressioni diverse del vero modificatore del pianeta : la prima arrivata per soddisfare la moda delle pellicce, il secondo per la bramosia di mostrare grossi trofei di caccia . La Nutria fortunatamente non viene più liberata sul territorio, ma i suoi effettivi sono così numerosi che la popolazione si autosostiene da sola, i secondi sono soggetti a una pressione venatoria enorme, che nessun altra specie ha in Italia, e senza ulteriori immissioni sul territorio ( a volte legali quasi sempre no), andrebbe incontro forse all'estinzione, analogamente a ciò che successe in gran parte dell'Italia fino a mezzo secolo fa.....
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Link |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2014 : 22:04:12
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Mi dispiace aver contribuito a sviare la discussione: mi sembrava che il dibattito, dopo i primi scambi, avesse perso il suo primo, circoscritto ambito e si stesse generalizzando. E per quanto possa valere, ci tengo anche a chiarire che tendenzialmente io sarei per eradicare tutto l'eradicabile (e riportare tutto il riportabile).
Vorrei però anche chiedere a Marz, se non gli spiace, di dirci quale sarebbe intanto la sua posizione sul problema dei mammiferi alloctoni attualmente naturalizzati in Italia. Qual'è la posizione "razionale" che non si ha il coraggio di affermare? (Lo chiedo davvero, senza ironia) |
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Modificato da - Aureliano Cerreti in data 10 febbraio 2014 22:07:15 |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2014 : 22:14:26
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
i secondi sono soggetti a una pressione venatoria enorme, che nessun altra specie ha in Italia, e senza ulteriori immissioni sul territorio ( a volte legali quasi sempre no), andrebbe incontro forse all'estinzione, analogamente a ciò che successe in gran parte dell'Italia fino a mezzo secolo fa.....
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Stefano, non pretendo d'essere un esperto - e credo che questo mio inciso non sia perfettamente in linea coll'argomento principale della discussione: tuttavia, leggevo pochi giorni fa sia a proposito del daino (in popolazioni non rinforzate artificialmente - nel bosco della Mesola) sia a proposito del cinghiale che il prelievo venatorio, per quanto localmente molto intenso non arriverebbe quasi mai allo sterminio della popolazione, che - "compressa" dalla caccia - si riprodurrebbe a ritmi elevatissimi per compensare le perdite. Si parla proprio d'uno sfasamento dei periodi d'estro delle cinghialesse, che diventano più frequenti. Sicuramente altri sapranno dirci meglio. |
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