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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 28 gennaio 2007 : 16:28:18
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Buon pomeriggio a tutti,
mi pare che, vista la bella giornata festiva, siamo in pochi a pestare sulla tastiera (assieme a me, ben altri 7 in questo momento!).
Qualche giorno fa ho accennato ad un quesito che avrei voluto porre in merito alla determinazione dei molluschi.
L'anno scorso, o forse prima ancora, in un forum di mineralogia posi il quesito se mai esistevano chiavi di determinazione dei minerali e delle rocce; la risposta unanime e quasi scandalizzata fu nooooo!
Poco dopo, cercando ostinatamente in rete, trovai un sito USA che proponeva una chiave di determinazione sia delle rocce che dei minerali, costruita da un professore di una scuola con l'aiuto degli studenti e di altri volontari. La cosa è abbastanza semplice e non pretende di affrontare tutto lo scibile in materia di mineralogia, però è di notevole importanza per inquadrare almeno il gruppo di appartenenza del campione da esaminare e poi nel dettaglio ci si arriva anche con l'aiuto delle foto che si trovano in rete.
L'unico inconveniente è che il testo è tutto in inglese ed io con quella lingua ci zoppico molto anche se ho imparato a conoscerla per forza di cose; ho quindi deciso, per maggiore rapidità mia di consultazione, di tradurre tutto il testo e mi sono costruito la versione italiana di quelle chiavi. Casomai interessassero a qualcuno i testi originali sono a questo indirizzo:
Link
Dopo tutto questo discorso, volevo chiedere -sommessamente- se esiste una chiave di determinazione per i molluschi. Io ho lavorato parecchi anni con le erbe delle Alpi Marittime e le chiavi di determinazione del Pignatti sono imbattibili, pur con il difetto che si tratta di un testo del 1982 e quindi non aggiornato.
E' vero che se ho una conchiglia sconosciuta in mano scatto una foto, la ficco in un post di questo forum (o di quello dei molluschi marini) e ci sono tante anime buone che mi dicono subito il nome; però vuoi mettere arrivarci con i propri mezzi? E' tutta un'altra cosa, magari ti sbagli, ma intanto ci hai provato da solo!
Se qualcuno sa, mi dice qualcosa?
a p
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
1685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 18:11:45
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Ciao ,Angelo
Se per molluschi intendi anche i marini per quel poco che so ho trovato chiavi di identificazione e chiavi dicotoniche anche negli interessanti documenti pubblicati dal Gruppo Malacologico Livornese, negativo invece per i continentali.
Bene quello che dici sul determinare personalmente le specie, ma io lo trovo molto difficile e molto dispendioso per il tempo che impiegna, aggiungo che a volte le domande rivolte nel forum non servono solo a chi le formula.
Certo che aver tradotto l'articolo dall'inglese è eccezionale, quello dovevi inserire non l'originale.
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
Modificato da - Laser in data 28 gennaio 2007 18:14:29 |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 19:08:37
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Ciao Laser,
grazie per l'informazione sul Gruppo malacologico Livornese; proverò a cercare sul loro sito o a contattarli direttamente.
Nella seconda parte della tua risposta sono totalmente e perfettamente d'accordo con te (una volta per trovare il nome di una conchiglia ho impiegato un giorno intero) ed inoltre l'utilità per gli altri ha la sua importanza. Quante volte ho imparato delle cose leggendo domande e risposte degli altri senza neanche intervenire nella discussione!
Se sei anche appassionato di minerali e rocce non ho nessun problema a mandarti una copia della mia traduzione; potrai scoprire che non sono un gran traduttore ma, se pur con allocuzioni diverse, ho sempre cercato di salvare il significato del discorso. Saluti.
a p |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 19:24:16
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Un chiavo di determinazione forse esiste. Ci sono libri, che usano le foto per la determinazione. Per arrivare al genere con un foto non è troppo duro. Per venire a la specie con un foto puo essere possibile, ma normalmente non è facile.
Io lavoro con libri come:
per la Fauna d'Europa (in tedesco)
Fechter, R. & Falkner, G. 1990: Steinbachs Naturführer: Weichtiere. Mosaik-Verlag München.
per la fauna d'Austria (in tedesco, esiste anche in inglese):
Kerney, M. P., Cameron, R. A. D. & Jungbluth, J. H. 1983. Die Landschnecken Nord- und Mitteleuropas. Ein Bestimmungsbuch für Biologen und Naturfreunde. - pp. 384 pp., Taf. 1-24. Hamburg, Berlin. (Parey).
Per la fauna Svizzera (ed Italia di nord)
Turner, H., Kuiper, J.G.J., Thew, N., Bernasconi, R., Ruetschi, J, Muetherich, M. & Gosteli, M. 1998: Fauna Helvetica: Mollusca. Centre suisse de carthographie de la faune, Neuchatel.
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E ci sono altri problemi (che non toccano noi al momento): la nomenclatura è parzialmente false (due nomi per una specie), parzialmente vecchio, ecc.
E un altra problema è: quanti specie ci sono in Italia? Tutti descritto? Parliamo adesso di una specie, una forma?
Noi possiamo aiutare per i fondamenti: fare le foto delle animali e del habitat e raccogliere conchiglie per progetti di DNA, che sono adesso essistente:
Limax: Link
Clausilia: Link
Chilostoma: Link
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Modificato da - Cmb in data 28 gennaio 2007 20:40:33 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 19:33:48
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Ciao Angelo,
la tua proposta è molto interessante ma credo irealizzabile o quanto meno poco utilizzabile per la determinazione fai da te.
Il problema principale è che quasi tutte le specie sono formate da un tubo che si avvolge su un asse con unica scultura formata dalle linee di accrescimento.
All'interno di ogni specie questi due fattori possono variare anche di molto e sovrapporsi ai valori di un'altra specie.Specie anche di gruppi diversi possono avere conchiglia simile per convergenza adattativa.
Credo che nessuno abbia mai provato a fare una classificazione in tal modo.
In Germaine - Faune de France - ci sono chiavi per piccoli gruppi ma sinceramente sono pressoche impossibili da usare.Le classificazioni sopraspecifiche sono quasi tutte basate su differenze anatomiche.
Credo che con il mezzo più veloce per raggiungere un certo livello che poi consenta una certa indipendenza è il confronto sul forum e soprattuto un grande spirito di osservazione in natura.Inoltre lavorare in gruppo oltre che essere utile per tutti è anche piu divertente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Stefano78
Utente V.I.P.
Città: Avellino
Prov.: Avellino
Regione: Campania
482 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 28 gennaio 2007 : 20:20:34
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Per il riconoscimento dei bivalvi d’acqua dolce, nel celebre testo di Castagnolo L., Franchini D. e Giusti F. “Bivalvi (Bivalvia)”, della collana del CNR “Guide per il riconoscimento delle specie animali delle acqua interne italiane”, del 1980.
Le principali famiglie hanno una “Chiave analitica per il riconoscimento”.
La stessa cosa è presente per i due volumi, della stessa collana del CNR, sui Gasteropodi d’acqua dolce.
Per le terrestri il lavoro è molto più complesso dato che, come dice Sandro “Specie anche di gruppi diversi possono avere conchiglia simile per convergenza adattativi”.
Una guida fotografica utile è quella dei fratelli Cossignani, anche se presenta qualche errore.
Per i marini ci sono i due volumi, sempre del CNR, su “Gasteropodi nudi” (di Barletta G.) e “Gasteropodi conchigliati” (di Torelli A.), della collana “Guide per il riconoscimento delle specie animali delle acque lagunari e costiere italiane”.
In questi testi puoi trovare delle chiavi per l’identificazione delle famiglie, per i generi, etc.
Per consultarli dovrai rivolgerti a qualche biblioteca universitaria o di un museo naturalistico!
Ciao Stefano
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
1685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 20:34:48
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Alessandro,sempre nell'intento di scambiarsi opinioni io non sarei così drastico nell'escludere questa forma di aiuto, nonostante che mi sia difficile utilizzarle credo fermamente nella loro utilità.
Anni fa in un corso, all'acqua di rose, sui licheni e loro utilizzo come testimoni di inquinamento ambientale ne ebbi piena soddifazione riconoscendo quelle chiavi insostituibili nel determinare le specie.
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
Modificato da - Laser in data 28 gennaio 2007 20:37:47 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2007 : 22:13:03
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Ciao Laser,
d'accordo con te che sarebbe utilissima,ma con questa sistematica sempre in evoluzione, e con la variabilità intraspecifica nella stessa popolazione e tra popolazioni diverse vorrei sapere chi è in grado di selezionare i caratteri utili per la classificazione di tutti i molluschi continentali.Neanche i maggiori specialisti mondiali hanno certezze sulla classificazione da conchiglia e neanche anatomica,ricorrendo al DNA si ha la discussione su che distanza genetica sia valida per definire una specie.
Continuiamo a discutere le conchiglie,le distribuzioni territoriali di ogni specie e tutto quello che riusciamo a sapere al nostro livello, lasciamo ai professionisti la sistematica fine e la discussione sul sesso degli angeli.
Se sapessimo tutto sarebbe inutile star qui a confrontarci con le nostre scarse certezze.
ciao ed a presto
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 08:05:22
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Si effettivamente quanto dice Laser della "... sistematica sempre in evoluzione..." dovuta alle recenti ricerche cromosomiche o sul DNA, è verissimo ed è la parte che più mi ha preoccupato quando mi sono seriamente accostato alla Malacologia. Sul sito spagnolo Malakos si offre al visitatore due possibilità di affrontare la sistematica dei molluschi: quella recente e quella precedente, segno che qualcuno non è ancora tutto d'accordo con la nuova.
Si può poi immaginare che chiunque voglia intraprendere un lavoro di costruzione di chiavi di determinazione sulle conchiglie resta "tarpato" dal fatto che quasi tutti i giorni gli cambiano le carte in tavola.
Se avessi riflettuto prima su queste considerazioni non avrei neanche posto il quesito; anche se resto sempre dell'idea che chi ha "creato" le famiglie deve aver avuto in mente un cliché per quella determinata famiglia che è diverso da quell'altra, e allora perché non far conoscere anche ai comuni mortali, sotto forma di chiavi dicotomiche, le differenze fra le varie famiglie?
Ho reso l'idea? Il lavoro successivo diventerebbe sicuramente più semplice anche se si dovesse ricorrere alla "rete" o agli amici del forum.
Ciao a tutti.
a p |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 08:24:18
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Dimenticavo di ringraziare Stefano per le ottime indicazioni librarie, in special modo quelle del CNR; vedrò a Genova alla biblioteca universitaria se riesco a trovarli.
Grazie anche a cmb per i suggerimenti dei testi in tedesco; purtroppo ho già problemi con l'inglese, figuriamoci con il tedesco!
Mi pare che anche cmb ribadisca le difficoltà relative ad una certa confusione sulla nomenclatura e sull'aggiornamento per quanto riguarda il Mediterraneo.
Tuttavia io intendevo "volare più in alto": qualcosa di impossibile a livello mondiale; però se ci fermiamo alle famiglie non dovrebbe essere tanto impossibile.
a p |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 10:39:56
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una chiave complessiva non so quale senso avrebbe; oltre a quelle citate, in un paio di lavori di Giusti et al. ci sono chiavi dicotomiche per i continentali italiani presenti nelle dune sabbiose e nelle faggete (vedi sotto). sono due "guide" molto belle e permettono di conoscere specie raramente raffigurate. Nel primo trovate le tanto dibattute Cernuella, tra cui Cernuella contermina, tipica del litorale laziale e che non ho mai trovato raffigurata, o le varie Cochlicella; il secondo è se vogliamo incompleto, dato il gran numero di specie boschive presenti in Italia, ma è stato per me uno strumento fondamentale sia per arrivare "con i propri mezzi", come dice il mio omonimo, ad individuare famiglia e spesso genere, sia per considerare le varie specie inserite nel loro ambiente, vedendo per esempio l'influenza del tipo di suolo o come si sostituiscono l'una con l'altra spostandosi lungo l'Italia, pittosto che come tante sorpresine kinder o le figurine dei calciatori
Giusti F. & Castagnolo L., 1982. I molluschi terrestri delle dune italiane: brevi cenni di ecologia, elenco delle specie e chiavi per il loro riconoscimento. Quaderni sulla "Struttura delle zoocenosi terrestri", 3. Ambienti mediterranei, 1. Le coste sabbiose. C.N.R., Roma, pp. 51-102.
Giusti F., Castagnolo L., Manganelli G., 1985.
La fauna malacologica delle faggete italiane: brevi cenni di ecologia, elenco delle specie e chiavi per il riconoscimento dei generi e delle entità più comuni, Bollettino Malacologico 21(5-6), pp. 69-144
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Lepurisposu
Utente Senior
Città: Su Masu
Regione: Sardegna
1912 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 10:51:46
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Carissimi amici, ma tutta questa interessantissimo dove si potrebbe andare a cercare?   Nelle biblioteche universitarie? Se è così domani stesso mi reco alla biblioteca del dipartimento di zoologia di Cagliari conn una bella listona di titoli 
Ang quello che dici sullo spirito con il quale è bene studiare i gastropodi terrestri (e tutti gli altri organismi viventi) trovo la mia più forte adesione.
Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 11:26:45
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nelle biblioteche universitarie ci dovrebbero essere; il bollettino malacologico lo puoi richiedere alla SIM; i quaderni del cnr io li comprai 10-15 anni fa proprio alla sede del cnr a roma, accanto alla città universitaria; magari li vendono ancora, prova a guardare qui
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 15:39:42
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Con tutti questi Angeli faccio una grande confusione.
Ho controllato nell'indirizzo di ang e presumo siano disponibili presso il CNR solamente i bivalvi e gasteropodi nudi che non riguarda i limacidi bensi nudibranchi marini.
Per il volare alto di Angelo p AUGURI!!!! Non riusciamo a capire le lumache sotto casa figuriamoci quelle di tutto il mondo.
Per quello che è la vera carenza, la bibliografia possiamo cercare una collaborazione tra noi, magari scambiandoci dei testi in pdf,non sarà cosa facile e veloce ma credo che si possa fare.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2007 : 08:52:19
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sempre parlando di chiavi di determinazione, vi segnalo un lavoro di Lori&Cianfanelli sui molluschi terrestri di interesse alimentare della provincia di Pistoia.
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Stefano78
Utente V.I.P.
Città: Avellino
Prov.: Avellino
Regione: Campania
482 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2007 : 06:29:06
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| Messaggio originario di ang:
sempre parlando di chiavi di determinazione, vi segnalo un lavoro di Lori&Cianfanelli sui molluschi terrestri di interesse alimentare della provincia di Pistoia.
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick)
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Caro Ang,
il contributo da te segnalato è davvero interessante.
Ciao
Stefano
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