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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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SeaWolf
Utente V.I.P.
Città: Avola
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
151 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 05 settembre 2013 : 18:59:48
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Caro Roberto,
rispondo a tutti i post su questa pagina per evitare di fare confusione.
Credo che i tuoi sospetti siano fondati, con troppa facilità a tutti i giovanili (escluso quello di Chromis chromis) è stato dato l'identificativo a mio avviso certamente errato, di Centracanthus cirrus. Intendo dire che in realtà non c'è nessun esemplare di Centracanthus cirrus in tutte le foto che mi hai mostrato. Personalmente credo che ci siano sotto al suo nome almeno 4 specie.
Inoltre, ad esempio, anche la foto di Stefano su i Pesci dei Mari D'Italia ritrae, in questo caso, una Boga e non C. cirrus:
Link
Comunque, passo adesso in rassegna tutte le schede che hai messo in evidenza.
I primi pesciolini che vedo sono a mio avviso delle Salpe (Sarpa salpa). L'errore di identificazione è forse dovuto anche al fatto che i giovanili di Salpa mostrano anch'essi un netto abbassamento a livello degli ultimi raggi spinosi della dorsale, diciamo gli ultimi 3-4. Quindi prendendo e assimilando questo come carattere identificativo poi sbagliare tutti gli altri esemplari che sono venuti dopo non è stato difficile. In realtà in C. cirrus tale abbassamento è molto più marcato e non lo ho ritrovato in nessuno dei giovanili mostrati nelle foto.
Io credo che si tratti di giovanili di Salpa per diversi motivi, parliamo di caratteri meristici e cromatici.
Te li elenco più o meno in ordine di rilevanza:
- in alcune foto è possibile osservare bene la dorsale e l'anale e, a mio avviso, con la meristica siamo sulla Salpa (i raggi spinosi della dorsale in alcuni esemplari sono contabili fino a 11, se vuoi te li posso evidenziare. I raggi molli di anale e dorsale sono certamente troppi per C. cirrus e contandoli sembrano anch'essi rientrare nelle caratteristiche della Salpa).
- la zona inferiore del corpo, che va da sotto l'occhio all'inizio dell'anale mostra il caratteristico e brillante colore perlaceo dello stadio.
- la pigmentazione sopracefalica, dove su un fondo giallastro troviamo degli addensamenti di cromatofori nerastri; inoltre, tale zona è interrotta a metà circa della sua estensione da una zona sbiadita.
- la fila di cromatofori nerastri che decorre seguendo le basi dell'anale e della dorsale.
- la strisciolina giallina laterale al corpo, che decorre sulle vertebre, che in alcuni esemplari riesce a vedersi.
- le macchiette bianche e in alcuni casi azzurrini che si trovano ai lati del corpo.
- il muso dell'animale, tondeggiante all'estremità e che scendendo si interrompe con una piccola e breve bocca incisa orizzontalmente, posta a circa il centro della testa (tale caratteristica lo distingue anche da altri sparidi)
- la zona rossastra dietro l'occhio, in posizione alta, data dalle sottostanti branchie irrorate di sangue
Ovviamente a livello cromatico troverete qualche similitudine con qualche altro Sparide, però messi tutti assieme a mio avviso rispecchiano la colorazione tipica della specie.
In definitiva, dai link che vedo, secondo me appartengono a questa specie:
le prime quattro foto che rappresentano un unico pesce: Link
tutte le foto qui: Link
e tutti questi: Link
L'esemplare bruno - violetto è la Castagnola (Chromis chromis). A parte i raggi della pinna dorsale che si vedono e contano bene:
- il peduncolo caudale è ben robusto e presenta una zona sbiadita centrale.
- tale zona si prolunga nei raggi della pinna caudale, in quelli centrali, mentre i raggi alle estremità superiore ed inferiore sono pigmentati.
- la parte basale in corrispondenza dei raggi molli dell'anale mostra un sottile rialzamento, che la distacca un po' dal profilo del peduncolo caudale.
Eccola: Link
Poi abbiamo la Boga (Boops boops), due foto in stadio precoce:
- i raggi della pinna a livello di meristica sono i suoi e non combaciano quindi, assolutamente, con quelli di C. cirrus
- il profilo della testa, appuntito in questi stadi precoci
- riflessi madreperlacei e rosati a livello della regionze inferiore anteriore del corpo, soprattutto sotto l'occhio e la zona rosata a livello toracico
- striscia giallo canarino a livello della zona vertebrale.
Eccola in questi due link:
Link
Link
Poi abbiamo dei Pagellus sp., a mio avviso uno potrebbe essere lo stadio precoce di P. bogaraveo, ma in questo caso non sono riuscito a vedere bene i raggi delle pinne:
- i raggi delle pinne, anche se non perfettamente contabili, mostrano in un individuo le caratteristiche di pagellus (ultime due immagini).
Link
mentre negli esemplari delle prime due immagini i raggi non si possono contare bene e che sia un pagellus lo credo solo da una semplice somiglianza generica con i pagellus.
Poi abbiamo uno stadio precoce di Spicara, potrebbe essere Spicara smaris, non è C. cirrus per i seguenti motivi:
- conto nella dorsale XI + 11, mentre la meristica di C. cirrus è ben diversa XIII + 9-10
- il profilo del muso appuntito. Superiormente è quasi rettilineo e termina in una bocca appuntita
- la pigmentazione generale
Ultime due foto di questo link: Link
In definitiva è stato preso come carattere esclusivo per l'identificazione di C. cirrus il semplice abbassamento a livello dei raggi spinosi della dorsale, quando questo è in realtà presente in molte altre specie e, soprattutto, è veramente presente in maniera marcata nel vero C. cirrus, che non è presente, a mio avviso, in nessuna di queste foto.
Gli stadi larvali e giovanili dei pesci sono un discorso a parte, bastano pochi mm in più o in meno e cambiano pigmentazione (con cromatofori scuri che vengono riassorbiti e la formazione di nuovi pigmenti) e rapporti morfometrici ed è come se ci si trovasse di fronte ad altri pesci.
Motivo per cui le descrizioni fatte su uno stadio di 20 mm ad esempio, saranno certamente diverse rispetto a quelle fatte sull'individuo della stessa specie 5 millimetri più grande o più piccolo.
Ovviamente queste sono solo le mie considerazioni fatte sulla base delle mie esperienze, trovandomi a lavorare spesso allo stereomicroscopio su organismi morti (freschi o conservati) la pigmentazione generica è per me poco influente e sono quindi "costretto" a basarmi sui caratteri meristici che invece rimangono ben costanti e che permettono quasi in tutti i casi una determinazione rapida e certa. In mare il discorso cambia e la livrea come ben sapete assume caratteristiche diverse in base a tutta una serie di fattori, senza poi parlare di tutte le difficoltà proprie dell'identificazione da foto quando si parla di giovanili.
Sarò lieto di sentire eventuali altre vostre considerazioni
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Francesco Tiralongo
Vice Presidente E.F.M.M.
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Stefano Guerrieri
Moderatore
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5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 settembre 2013 : 18:25:21
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Probabilmente abbiamo fatto confusione nel passato, ma non è facile determinare stadi giovanili da immagini fotografiche.
Per esempio, cos'è questo?
Immagine:
219,7 KB
Dimensione 2,5 cm circa
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Un saluto direttamente dal mare
Stefano Guerrieri |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 settembre 2013 : 18:27:43
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Immagine:
207,85 KB |
Un saluto direttamente dal mare
Stefano Guerrieri |
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SeaWolf
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151 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 settembre 2013 : 19:09:20
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| Spicara sp.. Se confronti le foto dell'altro esemplare che ho indicato come tale vedrai certamente delle somiglianze in tutto. |
Francesco Tiralongo
Vice Presidente E.F.M.M.
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rpillon
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2013 : 16:49:50
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Grazie Francesco sei stato gentilissimo a rideterminare i giovanili .
Nei prossimi giorni provvederò a rinominare meglio i vari post.
Sicuramente nonostante avessi diversi dubbi non mi sarei mai pensato a molte delle tue determinazioni. Indubbiamente i giovanili sono un campo molto particolare, pieno di insidie, e su cui serve una esperienza specifica. |
Roberto Pillon
Le mie foto su Fishbase Le mie foto su WoRMS Le mie foto su iNaturalist
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rpillon
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SeaWolf
Utente V.I.P.
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151 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 settembre 2013 : 10:28:25
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Caro Roberto,
premetto che di giovanili di Alepes djedaba non ne ho mai visti; mentre su Caranx crysos di esemplari adulti ne ho visti e avuti sotto le mani diversi, ma non ho ancora avuto la fortuna di riuscire a catturarne di abbastanza piccoli.
Posso però dirti che Caranx crysos può presentare caudale, seconda dorsale e anale tinte di giallo anche quando è di una certa taglia, con il lobo dell'anale che se ne va sul bianco (e questo non so se accade anche in A. djedaba). La testa mi sembra la sua, Alepes djedaba dovrebbe averla un po' più piccola e appuntita.
La prima dorsale mi sembra avere anche la caratteristica forma di C. crysos, in A. djedaba dalle foto che ho visto sul web mi è sembrata dalla forma triangolare più regolare e appuntita.
Poi, la caratteristica a mio avviso più tangibile è la prima parte della linea laterale, in A. djedaba è molto più staccata, forma quasi un semicerchio, mentre quella che vedo negli esemplari da te fotografati mi riporta ancora a C. crysos, con curva meno pronunciata e che si alza dolcemente prima di scendere per continuare con il suo profilo rettilineo. Allo stesso modo gli scudetti mi danno sempre l'impressione di C. crysos
Altra cosa che ho preso in considerazione sono le pinne pettorali, sono ancora in fase di sviluppo, relativamente brevi e ampie. Considerando questo e la taglia media e massima delle due specie, in cui C. crysos è decisamente più grande di A. djedaba penso che un esemplare dell'ultima specie a una taglia di 12-8 cm come tu hai indicato dovrebbe avere ormai una forma e una colorazione molto vicina a quella dell'adulto, diverso invece sarebbe se si trattasse di C. crysos in cui gli esemplari rappresentati sarebbero "più giovanili" in confronto alla taglia massima dell'adulto (proprio come mi sembra).
Ultima cosa che mi viene adesso in mente, in esemplari di quella taglia di A. djedaba mi aspetterei una colorazione più contrastata tra regione superiore e inferiore del corpo.
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Francesco Tiralongo
Vice Presidente E.F.M.M.
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rpillon
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