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 Discussione  |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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 Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:24:55
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi sembra che stiamo mescolando due temi.
Il primo è se il "sistema naturale" troverà il modo di correggere le intemperanze della nostra specie.
E, per me, la risposta è no. Non vedo perché dovrebbe e "chi" o "che cosa" dovrebbe farlo.
Il secondo tema introdotto da Dario è che, dando per scontato che il sistema non è in grado di autoregolarsi, noi uomini che siamo consapevoli del problema, ci dovremmo autoregolare.
E qui il problema è che la terra non è come la maggior parte dei mondi immaginati nei romanzi di fantascienza, governati da un capo supremo, ma è divisa tra tanti poteri in conflitto tra di loro, che quindi non riescono a prendere decisioni condivise (vedi il "protocollo di Kioto").
L'energia è solo uno dei grandi problemi, ma il problema di fondo è la crescita demografica. E' per questo che finiremo per annientare quasi tutte le altre specie animali e buona parte di quelle vegetali.
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Bè è una delle possibili risposte messa nel primo topic, sono numerose le leggi del sistema naturale che servono al suo mantenimento. Quando una popolazione animale aumenta a dismisura aumenta il diffondersi di malattie, conflitti e carestie portano al drastico calo della popolazione (risponsta B del post).
Da quello che ho capito tu sei per la tesi del possibile fallimento del sistema, cioè che l'uomo possa arrivare a distruggere tutte le specie viventi. |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:28:07
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi sembra che stiamo mescolando due temi.
Il secondo tema introdotto da Dario è che, dando per scontato che il sistema non è in grado di autoregolarsi, noi uomini che siamo consapevoli del problema, ci dovremmo autoregolare.
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I due temi sono parte dello stesso, l'essere umano è stato generato dal sistema naturale, è una specie come le altre. Il fatto che l'uomo si integri meglio significa che il sistema non è fallimentare, ma che prevede che, a seguito della casualità, si possa generare una specie in grado di distruggere ogni forma vivente, ma sia dotata della qualità per non farlo. ed è la risposta 1-a. |
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Modificato da - Sonicardo in data 30 luglio 2013 22:29:21 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:28:53
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| Messaggio originario di Sonicardo:
| Messaggio originario di marz:
Non credo proprio che Dario intendesse sostenere la "perfezione" della natura. Sostenere che il sistema biologico è perfetto è un' assurdità, una contraddizione in termini e, di fatto, nessun evoluzionista ritiene che sia così.
Perché mai dovrebbe evolvere qualcosa che è perfetto  ?
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Ma il sistema mica si evolve, sono gli organismi a farlo.
Si sta facendo un pò di confusione, e la tematica si presta.
Il sistema si basa sulla casualità e in questo senso può considerarsi perfetto, ovvero la casualità consente al sistema di mantenersi.
Il punto è, può questa casualità condurre al formarsi di una specie (in questo caso l'essere umano) in grado di annientare il sistema? Ovvero tutti gli organismi viventi?
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Questa obiezione è sbagliata, e. scusami se mi permetto, dimostra la non conoscenza dei meccanismi evolutivi.
Non sono certamente gli organismi ad evolvere. Ci mancherebbe solo questo. Sono le specie che evolvono e non i singoli organismi.
E poi, qual' è il sistema di cui parli ? Insistere in un ambito evoluzionista con la perfezione della natura è assurdo.
Più in generale, ritengo che questa discussione sia una semplice provocazione  .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 30 luglio 2013 22:34:38 |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:33:05
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Questa obiezione è assurda, e. scusami se mi permetto, dimostra la non conoscenza dei meccanismi evolutivi.
Non sono certamente gli organismi ad evolvere. Ci mancherebbe solo questo. Sono le specie che evolvono e non i singoli organismi.
E poi, qual' è il sistema di cui parli ? Insistere in una logica evoluzionista con la perfezione della natura o con una logica di sistema è assurdo.
Più in generale, ritengo che questa discussione sia una semplice provocazione .
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E le specie da cosa sono composte? La specie evolve a seguito del mutamento dei singoli, non è che da un momento all'altro decide di cambiare in ogni suo membro. Il sistema di cui parlo è l'insieme di leggi che regolano la vita biologica sulla terra, così come la scienza la conosce. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:46:49
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Ma dai, non scherziamo. Quale evoluzionista direbbe mai che sono i singoli organismi ad evolvere, come hai fatto in precedenza? Sono le specie ad evolvere. Non comprendere la differenza è sintomatico.
E se la natura fosse perfetta, le specie non evolverebbero . Perché dovrebbe evolvere qualcosa che è perfetto?
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:54:56
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Scusate, ma mi sembra che le differenze siano più sulla terminologia che sulla sostanza.
Per ora, tutti quelli che siamo intervenuti (compreso, a quanto pare, il promotore della discussione), siamo convinti evoluzionisti.
Mi pare che la distinzione tra evoluzione della specie e evoluzione dell'individuo sia un banale malinteso sui termini.
E' chiaro che il singolo individuo, in vita, non si evolve; e su questo credo siamo tutti d'accordo.
L'evoluzione si manifesta attraverso i suoi discendenti.
L'insieme statistico dei suoi discendenti determina le caratteristiche medie della specie, e quindi la specie si evolve.
Mi sembrano due modi per descrivere lo stesso fenomeno.
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 luigi |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:55:21
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| Messaggio originario di marz:
Ma dai, non scherziamo. Quale evoluzionista direbbe mai che sono i singoli organismi ad evolvere, come hai fatto in precedenza? Sono le specie ad evolvere. Non comprendere la differenza è sintomatico.
E se la natura fosse perfetta, le specie non evolverebbero . Perché dovrebbe evolvere qualcosa che è perfetto?
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Ma è il contrario! Se le specie non si evolvessessero fallirebbe tutto! L'evoluzione è la chiave del mantenimento del sistema. Il sistema di basa sulla casualità evolutiva. Grazie alla casualità evolutiva le specie si possono evolvere all'ambiente circostante e tra loro in armonia, senza portare alla morte di tutta la vita sulla terra.
La perfezione sta nella casualità dell'evoluzione.
Il punto é, riprendendo il primo post, è possibile che a seguito della casualità dell'evoluzione si generi una specie in grado di annientare tutte le altre(quindi il sistema biologico intero), oppure la suddetta specie arriverebbe ad annientare prima se stessa ( a cause delle leggi del sistema (conflitti, carestie,malattie come succede con le altre specie), oppure sia dotata di una qualità in grado di integrarsi maggiormente?
Queste erano le 3 opzioni che mi erano venute in mente. |
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Modificato da - Sonicardo in data 30 luglio 2013 22:56:33 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 22:57:55
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interessante discussione ... tanto che per un momento lascerò il ruolo di arbitro imparziale (anche perché, ora come ora, non serve ) e aggiungerò qualcosina 
prima di tutto, le leggi della natura non determinano affatto un sistema "perfetto" come ci verrebbe spontaneo immaginare, un sistema dove tutto procede liscio liscio, senza intoppi né sbavature
si tratta invece di un sistema che, in risposta a perturbazioni sia esterne: cambiamenti climatici, sconvolgimenti geologici (vedi la scomparsa dei mari epicontinentali alla fine del cretaceo, o l'emersione del collegamento terrestre fra le masse continentali nord e sud americana), sia interne: comparsa di nuove specie particolarmente aggressive e competitive (di cui noi siamo solo uno dei tanti esempi), attraversa ripetutamente oscillazioni anche drammatiche, per tornare ad assestarsi su una posizione di equilibrio, spesso sostanzialmente diversa dalla precedente
e la storia della vita sulla terra è piena, non solo di specie che sono scomparse perché non sono riuscite a reggere il passo dei cambiamenti ambientali, ma anche di estinzioni di massa mooooolto più drastiche di quella che stiamo causando noi
ora, qualcuno della nostra specie, interessato essenzialmente a quelli che considera aspetti di "utilità pratica", può legittimamente chiedersi "a che cosa serve mantenere questa biodiversità, solo a sottrarre territorio a quello che potrebbe essere un uso più produttivo"... beh, fra le altre cose, serve a smorzare le oscillazioni; più l'ecosistema diventa povero di specie e banalizzato, più le oscillazioni aumentano in frequenza e intensità, fino a divenire incontrollabili
quindi, il discorso, al di là dei temi ecologici davanti ai quali, spiace dirlo ma è così, una parte significativa della popolazione si mostra indifferente se non apertamente infastidita, è sostanzialmente semplice:
1) la nostra specie troverà il modo di modulare la propria crescita ed invasività (attualmente, potenzialmente illimitate) in base alle risorse che l'ambiente che ci circonda mette a disposizione (evidentemente non illimitate), e in questo caso un nuovo equilibrio, con noi come componente, sostituirà quello che c'era prima di noi
2) la nostra specie non ci riuscirà, sfrutterà fino all'osso e devasterà l'ambiente da cui dipende, fino a segare il ramo su cui sta seduta e a compromettere definitivamente le proprie possibilità di sopravvivenza; dopo di che, la vita tornerà a colonizzare il deserto che ci siamo lasciati alle spalle, nuove specie occuperanno gli spazi lasciati liberi da quelle che noi abbiamo fatto estinguere, un nuovo equilibrio, senza di noi come componente, sostituirà quello che c'era prima di noi ... e dopo 100.000 anni, geologicamente un niente, nulla sulla superficie del pianeta rimarrà a testimoniare che noi siamo mai esistiti
tanti tanti anni fa (io ero un ragazzino  ), un genio di nome francesco guccini cantava di un mondo che tornava alla vita dopo una catastrofe nucleare (oggi le minacce di catastrofe sono altre, ma il concetto è lo stesso), aggiungendo "... ma noi non ci saremo ..." |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Sonicardo
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:01:03
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| Messaggio originario di elleelle:
Scusate, ma mi sembra che le differenze siano più sulla terminologia che sulla sostanza.
Per ora, tutti quelli che siamo intervenuti (compreso, a quanto pare, il promotore della discussione), siamo convinti evoluzionisti.
Mi pare che la distinzione tra evoluzione della specie e evoluzione dell'individuo sia un banale malinteso sui termini.
E' chiaro che il singolo individuo, in vita, non si evolve; e su questo credo siamo tutti d'accordo.
L'evoluzione si manifesta attraverso i suoi discendenti.
L'insieme statistico dei suoi discendenti determina le caratteristiche medie della specie, e quindi la specie si evolve.
Mi sembrano due modi per descrivere lo stesso fenomeno.
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Sì io credo nel fenomeno evolutivo. Il punto è che il sistema biologico attuale, basato sull'evoluzione, ha portato alla formazione dell'essere umano.
Considerando l'essere umano come parte del sistema naturale (quindi una visione atea), è possibile che l'essere umano distrugga tutta la vita prima di se stesso? O morirà prima a cause delle inesorabili leggi della natura (e dunque il sistema si manterrà, dopo la morte dell'uomo la vita continuerà)? O esso è dotato dela qualità e quindi si integrerà meglio nell'ambiente?
Nel caso della scelta delle prime due opzioni (errore di scrittura, intendevo nel caso della scelta della prima), a mio parere, si opta per il fallimento del sistema biologico, dato che una sua creazione (l'uomo) porterebbe alla sua distruzione. |
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Modificato da - Sonicardo in data 30 luglio 2013 23:10:37 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:02:10
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Quanto alle "leggi" e al "sistema" ho paura che siano termini metaforici per descrivere i fatti.
Le leggi, evidentemente, sono solo quelle che crediamo di vedere noi, come schematizzazione mentale e generalizzazione dei fatti , ma non credo che esistano.
Il "sistema" come insieme delle leggi, analogamente, è una metafora.
Che non sia perfetto e siano possibili errori lo diceva Marz all'inizio: basta pensare all'estinzione dei dinosauri e di tante altre specie.
Il nostro problema è che, se ci estingueremo, non sarà un'estinzione come le altre; ci porteremo dietro gran parte delle specie viventi, perché stiamo avendo un impatto enorme sul pianeta, neppure paragonabile a quello che ebbero i dinosauri.
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luigi |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
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120 Messaggi
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:12:16
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| Messaggio originario di elleelle:
Quanto alle "leggi" e al "sistema" ho paura che siano termini metaforici per descrivere i fatti.
Le leggi, evidentemente, sono solo quelle che crediamo di vedere noi, come schematizzazione mentale e generalizzazione dei fatti , ma non credo che esistano.
Il "sistema" come insieme delle leggi, analogamente, è una metafora.
Che non sia perfetto e siano possibili errori lo diceva Marz all'inizio: basta pensare all'estinzione dei dinosauri e di tante altre specie.
Il nostro problema è che, se ci estingueremo, non sarà un'estinzione come le altre; ci porteremo dietro gran parte delle specie viventi, perché stiamo avendo un impatto enorme sul pianeta, neppure paragonabile a quello che ebbero i dinosauri.
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Non ci siano ancora ben capiti, nell'ottica del sistema biologico l'estizione dei dinosauri non è stato un fallimento, perchè non ha portato alla distruzione del sistema. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:14:28
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La nostra specie non è più regolata da tempo (almeno mezzo secolo, o anche un secolo) da questo metaforico "sistema naturale" per un semplice motivo: noi non subiamo più la selezione naturale.
Nella nostra specie si nasce poco; si riesce a diventare adulti quasi tutti; ci si accoppia quasi tutti e si invecchia quasi tutti, riuscendo nel frattempo, a far nascere i figli in condizioni di sopravvivere.
Pertanto, i meccanismi statistici che determinano l'evoluzione non stanno più agendo su di noi.
Si muore per incidenti, per guerre, per malattie nuove, ma queste cause sono poco correlate alle nostre caratteristiche genetiche. Spesso hanno più probabilità di non riprodursi proprio i migliori.
Quindi, grazie alla tecnologia, alla padronanza delle fonti energetiche, alla medicina, all'organizzazione sociale, alla cultura, ci siamo messi al di fuori della natura e ci possiamo solo regolare da soli.
E per regolarci da soli, come osserva Dario, dovremmo avere prima di tutto un unico governo mondiale. E, aggiungo io, non dovrebbe essere un governo democratico; altrimenti, non si decide niente.
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luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:28:20
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Ritengo che i termini siano importanti ed incidono anche sulla sostanza.
Secondo la teoria evolutiva, i geni mutano, gli individui (od organismi) sono selezionati e le specie evolvono. Poi, se a qualcuno questo sembra poco importante, non posso che limitarmi a prenderne atto.
Detto questo, l' estinzione di una qualsiasi specie è un fatto (evolutivamente) inevitabile e non si capirebbe perché l' uomo dovrebbe fare eccezione, anche se, personalmente, mi auguro che questo succeda il più tardi possibile .
L' Homo sapiens è comparso sulla Terra appena 200.000 anni fa, il che, evolutivamente parlando, è un tempo brevissimo. Basta considerare che i dinosauri sono stati i vertebrati terrestri dominanti per circa 160 milioni di anni.
Continuando di questo passo, temo però che il tempo di estinzione della nostra specie subirà una rapida accelerazione.
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:28:21
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il concetto di "perfezione" è una costruzione della nostra mente
l'estinzione dei dinosauri, o delle specie viventi nel permiano (al termine del quale si stima ne rimanessero il 4%, con interi ordini ad es. di insetti totalmente scomparsi), non è un "errore", è semplicemente la scomparsa di specie che nella storia della vita avevano fatto il loro tempo
è vero che nella nostra scomparsa ci porteremo dietro, o più esattamente, ci saremo fatti precedere da gran parte delle specie viventi... ma se non sarà "un'estinzione come le altre", lo sarà solo dal punto di vista della nostra autostima e del nostro antropocentrismo; come ho già detto più sopra, altre estinzioni di massa molto peggiori hanno preceduto quella che stiamo causando noi... e dopo di queste, la vita si è ripresa a meraviglia, e la biodiversità è tornata a fiorire |
maurizio
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Sonicardo
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:31:55
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Gomphus è arrivato vicino al ragionamento come lo intendevo, però dovrei fare delle precisazioni per far capire il senso del primo post. Dunque ora proveò a riformularlo con termini non scientifici e grosse approssimazioni,al livello elementare, ma con al centro la domanda precisa a cui mi riferivo. Sembreranno frasi troppo semplici e tralasceranno tantissime spiegazioni volutamente omesse, ma il realtà ci servono per capire la complessità del problema generale. Partendo dalle conoscenze a nostra disposizione Dunque:
La casualità fece sì che miliardi di anni fa nacque la vita sulla terra.
Una volta nata casualmente, la vita si basò pian piano su principi sempre più precisi. C'era chi produceva ossigeno, chi lo consumava, batteri che riuscivano a vivere senza..ecc..
Benchè fosse nato tutto casualmente (per esempio l'ossigeno avrebbe potuto essere sostituito da altro, oppure poteva svilupparsi un enorme serpente rosa o sciocchezze simili...), la vita cominciò a basarsi su regole ferree, compresa ovviamente la casualità dell'evoluzione.
Notare la differenza: Caos= improvvisamente appaiono palle rosa rumorose.
Casualità= l'evoluzione degli organismi (correzione: diciamo pure specie) avviene per mutazioni casuali: è casuale, ma è pur sempre una legge rigorosa!
Le specie si evolvevano in rapporto all'ambiente, alcune si estinguevano, altre si diffondevano, ci furono estinzioni di massa, cambiamenti climatici drastici, ma il sistema biologico non si annientò mai!
Se una specie aumentava troppo e si riducevano le risorse, ecco confitti, carestie, malattie a riportare tutto nei ranghi. Oppure ecco che una specie scompariva, ma MAI tutte assieme! La biodiversità generale poteva aumentare, diminuire, ma la vita non scompariva mai.
Le scimmie si evolvettero particolarmente ed arrivò l'uomo con l'utilizzo di strumenti sofisticati, tecnologia, cultura, senso dell'onnipotenza. Tutte queste cose erano state la conseguenza della Legge della casualità dell'evoluzione, l'uomo non si è teletrasportato da chissà dove. Dunque l'uomo è inserito nel sistema biologico, si è generato secondo le sue leggi, evolvendosi dalle scimmie.
Oggi il sistema biologico, come è successo anche in altre occasioni della storia della vita, è entrato in crisi a causa di : aumento eccessivo di popolazione, tecnologie pericolose, eccessivo consumo, distruzione senza motivo di forme di vita, senso di onnipotenza. Tutte queste cose sottolineo si sono generate secondo le leggi del sistema biologico, non è arrivato qualcuno dalla galassia a portare l'uomo, è stato il frutto del sistema biologico.
Quindi il punto é:
1-L'uomo si annienterà da solo prima di distruggere tutta la vita ---->il sistema biologico funziona!Esso continuerà dopo di noi!
2-L'uomo annienterà tutta la vita e poi (o in contemporanea) se stesso ---->il sistema biologico non funziona! Secondo le sue leggi, ha generato una creatura che lo ha annientato definitivamente! La vita come la conosciamo non ci sarà più e chissà se ci sarà mai qualcosa di simile!
3-L'uomo è dotato della qualità per integrarsi meglio di quanto sta facendo ora----> il sistema biologico funziona! La creatura che ha generato in realtà ha le qualità e si integrerà meglio!
Le risposte sono quelle che mi erano venute in mente al momento, possono essercene altre...
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Modificato da - Sonicardo in data 30 luglio 2013 23:38:13 |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:48:19
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tom, l'uomo non potrà mai annientare tutta la vita insieme a se stesso, forse una parte significativa, ma ne resterà sempre abbastanza da ricostruire col tempo un nuovo equilibrio e una nuova biodiversità
innumerevoli specie ad es. di insetti saranno scomparse per sempre "grazie" a noi... ma altri, come gli scarafaggi, erano già lì quando sono comparsi i dinosauri, erano ancora lì quando questi (uccelli a parte) sono scomparsi, e saranno ancora lì quando a scomparire saremo noi... e si mangeranno con gusto i resti dell'ultimo della nostra specie  ... |
maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:56:50
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Mi sembra plausibile la prima risposta: l'uomo scomparirà, ma la biodiversità resterà, anche se molto diversa da prima.
A meno che la nostra specie non raggiunga una situazione di governo unico planetario e decida di mettere in atto provvedimenti illuminati, a partire dalla riduzione della popolazione. Provvedimenti che potranno essere individuati solo da scienziati e potranno essere realizzati solo in un sistema non democratico.
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luigi |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 30 luglio 2013 : 23:59:42
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L' estinzione è il destino di qualunque specie vivente. Naturalmente questo va visto in un arco di tempo evoluzionistico (centinaia di migliaia o milioni di anni). Direi che l' uomo sta però accelerando spaventosamente i tempi della sua estinzione. Speriamo riesca a comprenderlo ed a rimediare.
Non si può chiedere alla teoria evoluzionista di fare previsioni per il futuro. Osservo però che la Terra ha già subito 5 estinzioni di massa e la vita è sempre continuata. Ritengo che la vita continuerà sulla Terra anche dopo la scomparsa dell' uomo, anche se mi sembra inevitabile che la scomparsa dell' Homo sapiens sarà accompagnata dalla sesta estinzione di massa. Ma questa è soltanto un' opinione strettamente personale.
Ah, toccate ferro , ma secondo alcuni, la sesta estinzione di massa è già iniziata.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 00:00:47
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| Messaggio originario di marz:
Ritengo che i termini siano importanti ed incidono anche sulla sostanza.
Secondo la teoria evolutiva, i geni mutano, gli individui (od organismi) sono selezionati e le specie evolvono.
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Scusa la pignoleria, ma non mi sembra esatto dire che "gli individui" sono selezionati. Si potrebbe ricadere nel vecchio concetto riduttivo dell'individuo che soccombe in vita nella competizione.
In effetti, sono le loro caratteristiche geneticamente trasmissibili ad essere selezionate. |
luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2013 : 00:05:26
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E' una tua opinione che rispetto, ma non condivido assolutamente. Credo comunque che la cosa non abbia particolare importanza ai fini della discussione.
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Giuseppe |
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