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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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 Inserito il - 14 maggio 2009 : 15:06:44
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Si può darsi...magari chi dovrebbe o potrebbe studiarle le vende e ci ricava un bel po'. Però è anche vero che nessun paleontologo ha finora scritto: dov'era il pecchiolanus per TUTTO il pleistocene?
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 15:30:04
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è verissimo che il concetto di specie non è molto "operativo", ma non è colpa dei biologi che l'hanno proposto, .... ma della natura che è fatta così.
Due specie che vivono in simpatria o si incrociano o non lo fanno ( e non è neppure sempre SOLO così!).
Ma due popolazioni allopatriche ..... come fai a verificare? Prendi un esemplare della località A e lo porti in B e guardi che succede? O uno di B in A e idem? o prendi uno da A e uno da B e li porti in laboratorio? e poi?
Si incrociano: perché hai alterato le condizioni (sia nell'ambiente che i acquario), ma in natura in condizioni "naturali" non l'avrebbero fatto, oppure perché sono davvero la stessa specie?
Non si incrociano:perché hai alterato le condizioni (sia nell'ambiente che i acquario), ma in natura in condizioni "naturali" non l'avrebbero fatto, oppure perché non sono la stessa specie?
Nulla è mai così semplice come dovrebbe, ..... per fortuna!
e non è vero che si fa ricerca solo sulle cose facili perché si pubblica di più. Questo mi pare un po' un commento ingenuo buttato là tanto per dire ...
Si fa ricerca su quello su cui è possibile fare ricerca. Senza soldi certe cose non si possono fare.
ciao
m
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 16:32:07
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Vabè, ma se cominciamo a fare i puristi siamo finiti ed è meglio che ci mettiamo a costruire palazzi o a fare giurisprudenza, anche perchè una elevata parte delle osservazioni effettuate e che escono su giornali di spicco vengono da analisi di laboratorio, oramai anche l'etologia e la fisiologia degli organismi marini si studiano quasi soltanto in cattività ed ogni laboratorio che fa analisi del genere ha i suoi 10-20 acquari in fila...eppure le ricerche vengono propinate come verità, non si dice mai che il comportamento può subire modifiche perchè in ambiente controllato...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 14 maggio 2009 : 16:36:16
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Nel caso qualcuno avesse voglia di leggere vi segnalo questa discussione di qualche tempo fa:
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a dire il vero è piuttosto seriosa e non tratta di molluschi, però mi sembra molto interessante e vicina ai temi qui in discussione.
Ciao, Andrea |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 16:43:05
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Science is the belief in the ignorance of experts.
(Richard Feyman)
Squalo |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 17:59:31
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caro Fabiolino, prova a domandare agli acquariofili o a terrariofili quali sono le difficoltà di far riprodurre in cattività le loro bestioline. Chiedi loro la percentuale di specie che si riesce a far riprodurre sul totale di quelle che si tengono in cattività.
E in quei casi si tratta di individui CERTAMENTE conspecifici, già scelti come tali proprio per farli riprodurre.
Ora aggiungi a quel quadro l'ulteriore difficoltà di mettere insieme esemplari che vengono da popolazioni diverse, che magari differiscono già per conto loro per qualcosa (morfologia, fisiologia, genetica, etologia etc...) e poi dimmi come valuteresti un fallimento riproduttivo.
quello delle popolazioni allopatriche è uno dei problemi cruciali nel concetto biologico di specie. E'per questo che si usano marcatori indiretti (come la genetica) assumendo che a certi pattern genetici corrisponda PROBABILMENTE isolamento riproduttivo e certi altri invece siano evidenza di flusso genico ancora esistente.
...... non so se già Italo ha divulgato la cosa, ma stiamo pensando di includere in un prossimo incontro, una chiacchierata su questi temi, su come cioè siano conciliabili una sistematica "operativa" e concetti biologici come quello di specie. Perché poi è pur vero che la tassonomia ha sempre l'esigenza di dare dei nomi per chiamare le realtà della natura, ma prima bisogna definirle univocamente 'ste realtà da denominare.
a presto
marco
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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Inserito il - 14 maggio 2009 : 18:48:04
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Si in effetti è il sistema di esprimersi con questo strumento che lascia adito ad incomprensioni e a difficoltà di poter estendere un argomento in maniera diversa rispetto a come si fa di presenza, specie per chi scrive peggio di come parla, o viceversa.
Non ho detto di certo TUTTE le università, ho detto CERTE.
E' inutile che continui su questa pericolosa scia, mi farei nemici che non voglio e che non penso di volere, così com'è inutile che io possa, quale comune mortale, continuare questa discussione da tecnici del mestiere.
Mi torno a guardare le mie protoconche 
Saluti a tutti
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 19:16:09
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| Messaggio originario di Mipus:
Ora aggiungi a quel quadro l'ulteriore difficoltà di mettere insieme esemplari che vengono da popolazioni diverse, che magari differiscono già per conto loro per qualcosa (morfologia, fisiologia, genetica, etologia etc...) e poi dimmi come valuteresti un fallimento riproduttivo.
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Ah boh, ma almeno ci si prova, in fondo Hexaplex e Buccinulum sono famosi per deporre anche in acquario, idem Haminoea, Rapana, Stramonita, in pratica ciò che è visibile in acquario è stato osservato anche deporre ovature in presenza di conspecifici, quindi probabilmente lo faranno anche i micromolluschi, anche se stiamo sempre parlando di esemplari della stessa popolazione, già tra due popolazioni diverse non so, andrebbe provato...sono comunque convinto che qualsiasi strada porti a degli insuccessi, specie se nessuno l'ha percorsa, compresa la genetica altrimenti...
a) non staremmo qui a parlare
b) lo hai detto anche tu che gusto ci sarebbe?
Dalle tue risposte elusive capisco però che o non ti vuoi sbottonare o non conosci nessuno che ad esempio ha messo in acquario Rissoa italiansis e Rissoa auriscalpium, che è in fondo quello che vorrei sapere: se qualcuno prima di parlare di difficoltà o insuccessi (fisiologici e garantiti al limone) ci ha mai provato con qualche mollusco mediterraneo...
Anche perchè non saprei di certo come valutare un insuccesso, ma un successo tra auriscalpium ed italiansis aprirebbe la strada ad un universo 
Per Tino: la discussione non è tra tecnici del mestiere visto che io sono come te, al momento non ho nulla di finito in mano
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 14 maggio 2009 19:23:55 |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 19:46:58
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mah, del mestiere lo siamo tutti. La zoologia, e la malacologia (come l'entomologia) in particolare, è un mestiere meraviglioso che per fortuna tutti possono praticare, a prescindere dall'etichetta che si portano appresso. L'etichetta dovrebbe rappresentare il bagaglio tecnico che chi più chi meno ci portiamo appresso, da naturalista, da biologo, da paleontologo o .... da amatore.
Io che ovviamente dovrei essere un "tecnico del mestiere" trovo molto educativo per me rispondere alle domande di chi "tecnico" non è. Ed è ancora più educativo (per me) quando mi accorgo che o non riesco a dare risposte soddisfacenti, o proprio non riesco a dare risposte.
Perché se fra "tecnici" ci strizziamo l'occhio quando diciamo : "eh questo è un caso particolare, non si può certo generalizzare, e quindi solo ulteriori studi potranno .... bla bla ..." che è sacrosanta verità ma anche un buon modo per dire che non abbiamo trovato la risposta adeguata; ... se fra tecnici la "strizzata d'occhio" complice risolve spesso la discussione, questa stessa risposta non basta a chi pone le domande magari ingenuamente, ma ineccepibilmente da praticante del "mestiere" amatorialmente.
E' il motivo per cui ho sempre pensato che i forum (una volta erano il tavolino di casa di uno degli amici a turno, poi si è chiamato sezione locale della SIM, o CISMa, o gruppo malacologico livornese etc....; ora infine nascono i forum telematici) i forum malacologici sono un bene prezioso dove i professionisti (la minoranza "sapiente") possono incontrare le domande sagge della stragrande maggioranza che praticano il mestiere. La Biologia evoluzionistica non è una scienza esatta come la fisica o la matematica, e spesso le risposte non possono essere definitive: bisogna accettarlo, ed essere pronti a lavorarci ancora a lungo.
bye
m |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 20:35:19
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Credo di aver capito, grazie . Non so perchè ho scritto italiansis due volte (sarà un parente della Trivia multistriata ), un moderatore lo corregge e cancella questa frase? Grazie
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 14 maggio 2009 20:38:16 |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 20:47:19
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Volevo scrivere cose intelligentissime e profondissime sull'argomento, ma confesso che quanto scritto da Marco è talmente condivisibile che trovo superfluo aggiungere altro. Complimenti vecchio mio, non saprai esattamente se una italiensis sia cospecifica con una auriscalpium, e forse neanche cosa sia una specie, ma le cose le sai spiegare bene ed è un onore per me fare il tuo stesso mestiere: l'ignorante sapiente. Ci hai reso più chiaro a tutti che le bacchette magiche ce l'ha solo il mago silvan e la scienza è soprattutto dubitare. La Verità con la V maiuscola (come detto in altra parte del forum) beh quella.... quella è un po' complicata davvero.
Per quanto mi riguarda, ringrazio iddio di essere un collezionista e non un sistematico di professione. A proposito se qualcuno mi regala una algeriana (o facente funzione) finisco la pagina delle Alvanie.
bye
stefano |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 maggio 2009 : 23:56:24
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Quale autore di alcune specie (non ancora messe in sinonimia) ritengo, forse a torto, di poter dare un contributo a questa interessante ed utilissima discussione.
Nei gloriosi tempi passati i malacologi erano tutti o quasi amatori o meglio, per usare un termine che mi è caro,”cultori della materia” e basavano i loro studi quasi esclusivamente sulla morfologia. Questo per ovvi motivi, dato che nei tempi passati questo era l’unico dato disponibile. Questi personaggi hanno dato un contributo ed un impulso straordinari alla conoscenza delle specie mediterranee e non. Certo i tempi cambiano ed i metodi di studio pure,ma quante specie di Monterosato, Lamark, Chemnitz, Bruguiere ed altri (magari tra parentesi) ancora resistono imperterrite agli assalti della genetica? Certamente moltissime. Questo significa che tutto sommato la morfologia è un dato ancora valido e che quindi non è da sottovalutare o vituperare.
Non di meno, molte barriere e molti dubbi sono stati risolti , o stanno per esserlo, grazie agli studi genetici o del mitico DNA. E questo grazie ai “Professori” che spesso, purtroppo, ritengono i “cultori della materia” dei dilettanti allo sbaraglio.
Nel campo malacologico forse vi sono più specie fatte dai dilettanti che dai professionisti, ma si potrà obiettare che un Professore, prima di trarre una conclusione sta molto, ma molto attento avendo bisogno di riscontri molto complessi e certi “al di là di ogni ragionevole dubbio” . Sicuramente un “dilettante” osa di più.
Certi ragionamento o certe distinzioni hanno però valenza diversa se si parla di micro o di macro. Nel lavoro di Bouchet e Wàren sugli Epitoniiade si dà come valore discriminante nella distinzione tra Epitonium tiberii ed algerianum, delle minuscole strie subsuturali ed un circa 200 micron (micron!!) di diversità dimensionale della protoconca. In base a questi elementi od a elementi simili, mi sentirei di suddividere il Fusinus parvulus in un complex di almeno 6 specie. Ma, ovviamente, non lo farei mai.
Per concludere io credo che lavorando seriamente, consultando con puntualità la bibliografia (e non solo citandola), facendo i dovuti riscontri e confronti con tutti i congenerici, studiando l’ecologia dell’animale, la batimetria, i parenti non prossimi,ma fossili, gli aereali distributivi, l’ICZN ecc. è possibile fare comunque della buona e seria malacologia. E questo nel massimo rispetto del grande lavoro scientifico e divulgativo che i Professori, mi auguro, vorranno continuare a fare, malgrado la nostra società ormai alla deriva, preferisca sovvenzionare le veline piuttosto che le insostituibili e preziose ricerche universitarie.
Paolo
P.S. Mi sento di condividere in pieno quanto detto da Enzo sul concetto di specie.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2009 : 15:02:07
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| Messaggio originario di Mipus:
Le specie esistono in Natura a prescindere dalla nostra capacità di distinguerle, mentre due esemplari conspecifici restano conspecifici a prescindere dalla nostra testardaggine a volerli separare; la Specie è cioè (con tutte le dovute eccezioni, che comunque confermano la regola) un'entità naturale, sta a noi capirla e identificarla NON crearla.
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Io qualche dubbio ce l'avrei sulla naturalità del concetto di specie 
Se con il concetto di specie vogliamo sottintendere l'interfecondità degli individui (benchè questa non sia l'unica definizione di specie) allora penso che il metodo binomiale linneiano sia del tutto inadeguato a cogliere questa realtà.
L'interfecondità prolifica è una caratteristica che non si presta ad essere descritta attraverso una categoria deterministica, con due sole possibilità: sì oppure no. L'interfecondità è un processo dinamico, che prevede situazioni intermedie, soprattutto, ma non solo, agli estremi della distribuzione... estremi sia temporali, sia spaziali.
In conclusione penso quindi che il concetto di specie, con il quale siamo abituati a ragionare, sia semplicemente una comodità, senza la quale non riusciremmo, per l'appunto, a ragionare. Penso anche che sia importante non perdere mai di vista il fatto che natura e sistematica sono due cose diverse, spesso è forte la tentazione di identificare l'una (la realtà) con l'altra (il nostro codice per descrivere la realtà), ma inevitabilmente questa operazione porta a situazioni paradossali, soprattutto quando ci si chiede, come qui stiamo facendo, fino a che punto il nostro codice rappresenta con fedeltà la realtà che vuole descrivere.
Per ritornare al sistema binomiale esistono proposte di modifica, una di queste, che io trovo molto sensata, predica la necessità di svincolare il nome della specie dal genere.
In pratica si prende il nome attuale della specie e lo si fissa, svincolandolo dal genere e quindi da tutte le altre categorie di livello superiore.
Faccio un esempio: Rissoa lilacina non significa più la specie lilacina del genere Rissoa, ma identifica in modo definitivo nel tempo una determinata specie, che potrà essere associata in futuro al genere Rissoa, Pusillina o Pititula, ma continuerà per sempre a chiamarsi Rissoa lilacina.
Questo non risolverebbe tutti i problemi di tassonomia, ma eliminerebbe la stragrande maggioranza dei casi di variabilità dei nomi.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2009 : 15:08:43
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Dimenticavo un consiglio ai moderatori: questa discussione è partita con le Cypraea, ma da un certo punto in poi ha cambiato oggetto, pur rimanendo molto interessante.
Forse può valere la pena di scindere i due tronconi di discussione e rinominare questo ultimo con un titolo che renda ragione del contenuto. Io per esempio ho scoperto questa discussione molto in ritardo perchè non ho interesse per le cipree
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 maggio 2009 : 19:03:42
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| Messaggio originario di theco:
........Per ritornare al sistema binomiale esistono proposte di modifica, una di queste, che io trovo molto sensata, predica la necessità di svincolare il nome della specie dal genere.
In pratica si prende il nome attuale della specie e lo si fissa, svincolandolo dal genere e quindi da tutte le altre categorie di livello superiore.
Faccio un esempio: Rissoa lilacina non significa più la specie lilacina del genere Rissoa, ma identifica in modo definitivo nel tempo una determinata specie, che potrà essere associata in futuro al genere Rissoa, Pusillina o Pititula, ma continuerà per sempre a chiamarsi Rissoa lilacina.
Questo non risolverebbe tutti i problemi di tassonomia, ma eliminerebbe la stragrande maggioranza dei casi di variabilità dei nomi.
Ciao, Andrea
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Per carità, lungi da me il discutere dello scetticismo di Theco; però mi pare che derivi dalla sua formazione botanica, o, almeno, ho incontrato lo stesso scetticismo in molti botanici. Sono d'accordo sul fatto, del tutto generale, che la Natura si fa un fico secco dei nostri modelli che cercano di interpretarne i comportamenti e se non lo so io che sono un Fisico immodestamente dichiaro che non lo sa nessuno. Ma, ammesso che l'idea di specie sia solo una approssimazione di quel che consente agli esseri di trasmettere il proprio DNA, ci sono modelli buoni e modelli meno buoni: quello di specie a me sembra ancora buono e prolifico di successi e mi sentirei di rinunciarvi solo in cambio di qualcosa di meglio.
In quanto poi a quel che Theco dice nell'ultima parte del suo messaggio, francamente non sono riuscito a capire cosa ci sarebbe di "travolgente" nel passare da una nomenclatura binomia ad una unonominale e che cosa di concettuale cambierebbe dal punto di vista biologico (ovviamente non tassonomico, dove cambierebbe moltissimo). Ma forse questo dipende dalla mia eccessivamente lunga frequentazione con la nomenclatura che ha finito per farmi considerare il cambio di genere quasi alla stregua del cambio di una camicia
myzar |
Modificato da - myzar in data 15 maggio 2009 19:20:45 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 maggio 2009 : 21:11:02
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| Messaggio originario di myzar:
In quanto poi a quel che Theco dice nell'ultima parte del suo messaggio, francamente non sono riuscito a capire cosa ci sarebbe di "travolgente" nel passare da una nomenclatura binomia ad una unonominale e che cosa di concettuale cambierebbe dal punto di vista biologico
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Non cambierebbe proprio nulla Enzo dal punto di vista biologico e non arriveremmo di certo ad una definizione di specie più operativa; otterremmo solo una maggior stabilità tassonomica senza rinunciare alla precisione (o presunta tale) degli attuali meccanismi nomeclaturali... non mi sembra poco.
| Messaggio originario di myzar:
se non lo so io che sono un Fisico immodestamente dichiaro che non lo sa nessuno
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Allora mi rivolgo al Fisico, augurandomi che tu voglia guardare con indulgenza tanto l'ardire quanto le inevitabili imprecisioni e ovvietà.
La ricerca scientifica, là dove applicata a sistemi complessi, ha portato alla scoperta di leggi fondamentali che governano la natura in modo assolutamente deterministico: un esempio noto a tutti la legge di Newton, relativa alla gravitazione universale. L'esistenza di Plutone era stata calcolata prima ancora di vederlo.
Viceversa la ricerca scientifica applicata a sistemi elementari, come ad esempio lo studio delle particelle atomiche o subatomiche ha portato alla convinzione di una impossibilità di ricavare una legge deterministica, ma allo sviluppo invece di leggi probabilistiche: una funzione d'onda non mi dice il punto dove si trova l'elettrone, ma mi dice la probabilità di trovare l'elettrone su un determinato orbitale a determinate condizioni.
Fino a qui penso di dire cose note a tutti... aggiungo solo una domanda, per te Enzo o per chiunque voglia rispondere: i sistemi biologici sono sistemi deterministici o probabilistici?
Dalla risposta a questa domanda dipende il concetto di specie e la sua eventuale applicabilità operativa: secondo il sistema linneiano che tutti noi, come Enzo, utilizziamo con soddisfazione, gli organismi biologici sono sistemi assolutamente deterministici... io, nel mio piccolo, qualche dubbio in proposito lo nutro.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 maggio 2009 : 22:12:53
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Una risposta a questa domanda si può dare su molti piani, perchè già la domanda lo è: sul piano della evoluzione di un sistema, tutti i sistemi, Plutone compreso, gravitazione compresa, sono descritti da leggi probabilistiche, almeno al livello attuale della conoscenza, senza eccezione, e, come esiste un effetto tunnel che fa funzionare le radioline a stato solido, c'è n'è anche uno che consente anche ad un'automobile ferma di scollinare un dosso: effetto possibile ma improbabile.
Ma la evoluzione fisica di un sistema fisica non è la stessa cosa della evoluzione biologica di un sistema biologico, e il determinismo o il probabilismo delle sue leggi lo devi chiedere ai biologi, non a me, che, rispondendo, bestemmierei in chiesa.
Ribadisco solo la mia idea che le "leggi", fisiche o biologiche che siano, rappresentano solo modelli da noi creati per interpretare gli eventi naturali: dobbiamo sì crederci, ma assolutamente non dobbiamo pensare che siano sostitutive della realtà
myzar |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 maggio 2009 : 14:42:51
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accidenti il livello sale !! forse troppo ...
come si legge tra le righe di myzar, il problema non è se i sistemi siano probabilistici o deterministici; ma se i modelli che adoperiamo per interpretarne l'evoluzione siano di un tipo o dell'altro.
E, sempre per la precisione, i sistemi come quello composto da due pianeti, o da un pianeta e un corpo nel suo campo gravitazionale sono sistemi semplici, magari di grandi dimensioni spaziali, ma semplici, e quindi apparentemente descrivibile deterministicamente; invece queli delle particelle subatomiche diventano sistemi via via più complessi mano a mano che richiediamo ai nostri modelli descrittivi di essere più precisi.
BIOLOGIA: i sistemi biologici sono sistemi indubbiamente complessi, con così tante variabili che li descrivono, e dalle quali non si può prescindere, che ne fanno sistemi ad evoluzione STORICA. Cioè ogni evento biologico è un evento unico, descritto da una combinazione talmente numerosa di fattori che un evento identico non si è mai verificato e non si ri-verificherà mai. Ciò che possiamo fare per studiare l'evoluzione biologica (cioè la successione di eventi storici che la compongono) è ridurre il sistema ad un numero di variabili "gestibili": restano però sempre sistemi complessi, affrontabili solo in termini probabilistici. E così un evento di speciazione, cioè la nascita di due specie figlie da un antenato, è diverso da ogni altro evento, anche se possiamo cercare di trovare e descrivere dei meccanismi comuni ai vari eventi. E siccome le specie (TUTTE) sono figlie di tali eventi di speciezione, uno diverso dall'altro, non dobbiamo sorprenderci se le specie che ne vengono fuori sono una diversa dall'altra.
Questo da una parte fa disperare i biologi, ma in fondo è ciò che ci dà ancora lavoro. E' possibile cercare dei punti in comune, ed in effetti i sistemi biologici che noi chiamiamo "specie" (cioè insieme di individui potenzialmente o effettivamente interfeconsi tra loro, ed isolati da altri insiemi simili, .... le altre specie) sembrano evolvere sulla base di modelli che hanno dei punti che si ripetono (isolamento riproduttivo, divergenza genetica, "character displacement" etc...): poi ci sono le eccezioni e non sono poche, ma queste ci aiutano a capire proprio perché sono eccezioni.
SISTEMATICA: c'è in effetti molta resistenza anche tra gli addetti ai lavori a passare da un sistema binomiale ad uno differente. Tra le proposte più interessanti c'è quella di svincolare appunto le specie dal genere, usando ad esempio l'accoppiata epiteto-specifico/Autore-data per indicare in maniera univoca l'entità specifica. Così "Alvania cimex (Linnaeus, 1758)" diventerebbe nel nuovo sistema "cimex Linnaeus, 1758" (con la speranza che Linneo non abbia descritto nel 1758 un ... che ne so ... un serpente "cimex").
Il fatto è che ai tempi di Linneo l'accoppiata genere-specie poteva facilmente essere utilizzata anche per individuare la posizione nel mondo dei viventi di una specie ... a memoria! Oggi con oltre 2 milioni di specie conosciute e forse qualche milione ancora da scoprire e nominare, solo gli specialisti sanno immediatamente collocare Alvania cimex negli Animali, Molluschi, Gasteropodi, Rissoidae, e probabilmente chi non sa arrivare fino a Rissoidae .... non saprebbe dire neppure se Alvania cimex è un animale o una pianta.
Quindi dal punto di vista operativo, i due sistemi sono equivalenti, ma il secondo svincola la tassonomia dell'unica categoria naturale (la specie) da quella delle categorie supeeriori, che sono solo delle convenzioni a nostro uso e consumo. E il nome che corrisponde a quella tassonomia resterebbe molto più stabile nel tempo.
mi sono fatto prendere la mano ....
ciao
m
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 maggio 2009 : 18:51:50
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| Messaggio originario di Mipus:
.......................Quindi dal punto di vista operativo, i due sistemi sono equivalenti, ma il secondo svincola la tassonomia dell'unica categoria naturale (la specie) da quella delle categorie supeeriori, che sono solo delle convenzioni a nostro uso e consumo. E il nome che corrisponde a quella tassonomia resterebbe molto più stabile nel tempo.
.......
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Certo si eviterebbero troppi cambi di genere. Ma il gioco vale la candela? Mi spiego: anche adesso se io devo cercare una specie in un database mica cerco il binomio, sarei pazzo. Cerco il nome specifico e controllo che l'autore sia quello giusto, proprio perchè questi dati non cambiano.
Ora io non credo che i sistematici ed i tassonomisti abbian proposto questo metodo per evitare ai collezionisti di cambiare i cartellini (cosa che io non faccio mai proprio perchè io do un codice all'animale, non al binomio), per cui chiederei di capire quale sia il vantaggio scientifico di un tale cambiamento.
Per tutto il resto grazie per l'intervento.
myzar |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 maggio 2009 : 00:48:54
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... il vantaggio di una tassonomia specifica svincolata dalla sistematica sovraspecifica sarebbe il seguente:
la specie è una catagoria naturale, le specie esistono in natura, e sono in sostanza l'unica categoria naturale che interessa davvero il 99% dei fruitori della tassonomia (amministratori, conservazionisti, divulgatori, studenti non interessati agli aspetti dinamici etc.. ed anche la maggior parte dei collezionisti). E tutti questi fruitori (che stimo nel 99% ma forse sono anche di più) sono interessati ad una tassonomia stabile e univoca, cioè a un certo nome deve corrispondere una ed una sola specie, ed ad ogni specie deve essere assegnato uno ed un solo nome valido.
La sistematica sovraspecifica interessa una minoranza infinitesima dei fruitori, ed è invero soprattutto uno strumento conoscitivo, serve ad inquadrare le realtà naturali in uno schema classificativo che rifletta la loro storia genealogica, cioè la loro evoluzione: è per noi biologi e per tutti gli interessati estremamente importante ma .... di poca utilità pratica al famoso 99%.
Oggi, il risultato della profonda instabilità delle classificazioni degli organismi viventi è che esistono di fatto due sistematiche:
una a beneficio dei più (quella che si trova sui libri di testo anche universitari) e che è aggiornata per bene che vada a 20 anni fa;
l'altra per gli addetti ai lavori, che cambia di giorno in giorno riflettendo le nuove conoscenze.
Al giorno d'oggi il nome di una specie e ad esempio "Alvania cimex (Linnaeus, 1758)", o in forma più stringata "Alvania cimex": come dico a lezione il NOME della specie è "Alvania cimex" NON "cimex", mentre "Alvania" è l'epiteto generico e "cimex" l'epiteto specifico. Così tutte le traversie sovraspecifiche legate al nome del genere si ritrasmettono quasi sempre sul nome dela specie.
Con uno dei nuovi sistemi la specie si chiamerebbe semplicemente "cimex Linnaeus 1758", sarebbe sufficiente ad identificarla per il 99% dei fruitori della nomenclatura naturalistica, e sarebbe svincolata dalle traversie nomenclaturali-sistematiche del genere de degli altri taxa sovraspecifici.
A questo si aggiunge un ultimo aspetto, non marginale per i tassonomi moderni, e cioè che il rango delle categorie sovraspecifiche è alquanto instabile. Ad esempio Alvania è oggi considerata un genere, per un certo periodo di tempo era un sottogenere di Rissoa, oggi Crisilla è considerata un sottogenere di Alvania, ma da alcuni un genere a parte, ed Alvania (nela concezione tradizionale) sta raggiungendo il livello di una tribù di rissoidi (Alvaniini) con dentro vari generi (Alvania, Manzonia, Crisilla, etc...),... chi ci capisce è bravo! La nomenclatura binomia, lanciata da autori prelinneani come Tournefort, fu però consacrata al successo da Linneo. Quest'ultimo aveva una sua idea dell'ordine della Natura, il Systema Naturae (il piano della natura che il creatore aveva in mente all'atto della creazione). Il genere per Linneo era la più importante delle categorie tassonomiche, ed era così non per un suo sghiribizzo, ma perché era la più importante per il Creatore stesso. Era per Linneo una realtà naturale, cioè i generi esistono in natura come esistono gli individui, e come esistono le specie. Oggi noi siamo ben consci che non è così, il genere come le altre categorie sovraspecifiche non esistono come tali in natura ma sono delle nostre convenzioni che variano e sono mutevoli quanto i nostri metodi di studio. Per questo separare due piani classificativi può solo rendere più stabile la tassonomia di uso più "quotidiano" (quella specifica).
buona notte
m
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