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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 dicembre 2012 : 23:30:40
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Interessante articolo! Grazie!
notevole anche per la scoperta della rana agile (R. dalmatina?) in Italia...
 Barbaxx
P.S.: ad ogni modo io un'occhiata al sito citato da Cornalia la darei ancora... da quelle parti (periferia di Milano) è rimasta persino un po' di campagna... |
Modificato da - Barbaxx in data 18 dicembre 2012 23:40:18 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2012 : 15:51:32
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| Perchè no, del resto è una specie che può passare inosservata per quasi un secolo... |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 dicembre 2012 : 14:42:35
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Cito un'altra osservazione interessante. Nel 1894 padre Vinzenz Gredler, il frate naturalista malacologo ed erpetologo, rettore del ginnasio dei Francescani a Bolzano trovò l'unica popolazione di Pelobates fuscus in zona alpina (benché in fondovalle).
Questo è un primo estratto del suo articolo, per chi sa il tedesco (non ve lo cito integralmente  ), in seguito indica la località ed alcune inconfondibili caratteristiche della bestiola, come già, nel brano che cito, l'accoppiamento inguinale.
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Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
Modificato da - Barbaxx in data 20 dicembre 2012 14:43:23 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 dicembre 2012 : 14:46:56
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Il fosso dove il naturalista trovò gli animali esiste ancora... però l'ambiente è totalmente cambiato
Non c'è più un posto libero dai meli
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 dicembre 2012 : 14:52:41
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In questa antica mappa catastale, anch'essa ottocentesca, si vede la differenza. I campi coltivati sono quelli di colore rosa (e non penso fossero tutti frutteti, probabilmente vi si coltivavano anche cereali), mentre il verde indica dei prati paludosi...
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Chiaramente nessuno ha più visto il Pelobates. Ma non penso che Gredler mentisse, né che si sbagliasse.
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Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 dicembre 2012 : 16:10:57
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Fantastico come trovi facilmente le cartine antiche!
Decisamente il posto è cambiato parecchio. |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 dicembre 2012 : 19:03:07
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| Messaggio originario di Danius:
Fantastico come trovi facilmente le cartine antiche!
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 Stavolta niente lunghe ricerche negli archivi storici.
In questo caso il merito è tutto del "geobrowser" della provincia di Bolzano basta cliccare sull'opzione "catasto storico 1858" e compare la mappa antica del Libro fondiario austriaco, georeferenziata sull'ortofoto con un margine di errore ridicolo.
Diciamo che forse sono il primo ad usarla per gli anfibi, ma insomma... così è sin troppo facile
| Messaggio originario di Danius:
Decisamente il posto è cambiato parecchio.
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Tornando al posto, hai ragione, e già all'epoca doveva essere un ambiente residuale... visto che anche il nome segnato sulla carta, "Neufeld" ("campo nuovo") è un toponimo di bonifica.
Oltretutto, mi dicono, oggi quei fossati sono pieni di Trachemys...  . |
Barbaxx
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2012 : 17:17:14
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| davvero molto interessante quello che dici Barbaxx, sarebbe interessante dare un occhio nei dintorni piu ampi se sono rimasti perlomeno dei piccoli stagni! |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2012 : 19:27:15
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| Ci sono, e andrebbero controllati. Però pare che la bestiola sia in grado di riprodursi pure nei fossati. Ma dubito davvero, c'è sicuramente anche del pesce; sarebbe tanto già incontrarci uno smeraldino, da quelle parti... |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2012 : 20:48:08
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| Diciamo anche che se nel suo diffondersi era arrivato fino alla provincia di bolzano, allora c'è stato un tempo in cui anche nella parte sud della valle dell'adige questa specie era presente. Penso però che le caratteristiche dei girini siano tali per cui penso non passino inosservati in decenni di ricerche mirate. Sbaglio? Ovviamente per gli adulti vale il contrario visto le abitudini fossorie. |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2012 : 00:01:24
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Certo. se Gredler non mentiva (e non lo credo) è chiaro che un tempo la specie doveva essere presente anche nel Trentino. Gli ultimi studi sottolineano che la pianura padana dovette essere zona di rifugio della specie in epoca glaciale, e che di qui certi lignaggi padani si sono poi spostati in Europa centro-orientale. E allora bisogna chiederci: per che via s'è diffusa?
Oltretutto anche in pianura il Pelobates, man mano che si procede verso est, diventa sempre più fantomatico. Le popolazioni venete e - se esistono, quelle friulane - sono ancora più criptiche di quelle lombarde e piemontesi... ed anche quelle emiliano-romagnole, come ben sanno i ns. amici Danius e Andrea.
Quanto alle indagini mirate... no, non credo che nessuno le abbia fatte con la sistematicità necessaria; e poi: sì, i girini sono molto grandi, ma credo che abbiano costumi bentonici, e che un profano li possa confondere facilmente con girini di rana verde... |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
Modificato da - Barbaxx in data 23 dicembre 2012 00:04:36 |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2012 : 16:07:59
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ne avevamo già discusso di persona io e Stefano di questa possibilità, ed anche secondo me è più che possibile che in tempi storici il Pelobate sia vissuto nelle valli alto-atesine...considerando l'ambiente di un tempo ed anche il clima caldo della vallata di Bolzano, che al contrario di quel che uno si aspetta, risulta essere ogni anno fra le città con le medie più elevate (con temperature primaverili, estive ed autunnali più alte delle città di provincia emiliano-romagnola dove io e Danio abbiamo trovato il Pelobate!), la possibilità che fino a qualche decennio fa ci fosse il Pelobate non sono poi così basse...oggi è molto difficile, visto che il fondovalle di tutto l'Alto-adige risulta ormai completamente antropizzato...ma considerato uno dei siti riproduttivi di Pelobate che Danio ci ha mostrato in primavera (sembrava uno scherzo !!!), tutto è possibile! |
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Modificato da - Andrea Boscherini in data 23 dicembre 2012 16:09:16 |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2012 : 16:37:53
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| inutile dire che bisogna indagare! |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2012 : 18:07:46
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Aggiungo che nella pianura padana occidentale sembra sia più facile trovare i girini, relativamente più numerosi, in quella orientale già trovarne uno è una botta di c...onoscenza perchè comunque hanno una distanza di fuga maggiore delle altre larve e si nascondono nel fondale, ovvio che li ho cercati anche quest'anno, nei luoghi o nei momenti sbagliati |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2012 : 15:23:43
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| Messaggio originario di Danius:
Aggiungo che nella pianura padana occidentale sembra sia più facile trovare i girini, relativamente più numerosi, in quella orientale già trovarne uno è una botta di c...onoscenza perchè comunque hanno una distanza di fuga maggiore delle altre larve e si nascondono nel fondale, ovvio che li ho cercati anche quest'anno, nei luoghi o nei momenti sbagliati
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comunque sono quasi convinto, come accennato anche da Stefano, che si riproducano anche nei canali, oltre che nei piccoli laghetti...il luogo del nostro avvistamento potrebbe valorizzare tale idea |
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Modificato da - Andrea Boscherini in data 24 dicembre 2012 15:24:55 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2012 : 17:24:53
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Interessantissime documentazioni, grazie! Non appena ho un pò di tempo leggo tutto  |
Modificato da - bernardo borri in data 24 dicembre 2012 17:25:19 |
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2012 : 14:55:13
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| Interessante! leggendo del Pelobate e sbirciando qua e là ho letto di un programma del wwf di allevamento per ripopolamento che risale ad una decina di anni fa, e che uno dei centri che ha avuto più successo in questa operazione dista da casa mia una decina di minuti in macchina, a Spinea. Sarei curioso di sapere se stanno continuando con il programma (Centro Pelobate dell'Oasi Nuova Gemma)... |
"Salamandra
Animaletto negro e splendente
Brivido del muschio
Divoratore di insetti
Minuto araldo del temporale
Ed intimo della folgore"
Octavio Paz |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 14:17:21
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| Messaggio originario di blublu:
Interessante! leggendo del Pelobate e sbirciando qua e là ho letto di un programma del wwf di allevamento per ripopolamento che risale ad una decina di anni fa, e che uno dei centri che ha avuto più successo in questa operazione dista da casa mia una decina di minuti in macchina, a Spinea. Sarei curioso di sapere se stanno continuando con il programma (Centro Pelobate dell'Oasi Nuova Gemma)...
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so che esisteva e che consentì la liberazione di migliaia tra uova e girini (non saprei se anche adulti) in provincia di Pordenone
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gieiar
Utente Junior
Città: chioggia
Prov.: Venezia
Regione: Italy
22 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 16:25:25
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carissimi tutti, è da un po' di tempo che leggo il forum, molto interessante e stimolante. Adesso mi sento tirato in ballo, e quindi ballo...
Molto tempo fà (purtroppo...) collaborai alla realizzazione del centro di allevamento di Spinea, realizzato e gestito dalla locale sezione WWF grazie al contributo del Comune, nel quale riuscimmo ad ottenere la riproduzione della bestiuola, ottenendo diverse migliaia di uova e girini.
Gli animali furono liberati presso un'area (Bosco degli Ebrei) vicino a San Vito, ma nessuna evidenza dell'insediamento di una popolazione vitale fu mai rinvenuta.
Alla fine degli anni '90 (non so precisamente quando, poichè le vicissitudini della vita mi condubbero lontano da Spinea) il centro di allevamento fu costretto a "traslocare", perchè il Comune ebbe nuove idee per l'area sulla quale era stato realizzato il centro.
Ovviamente non è così facile recuperare pelobati, anche da un'area di soli 200 metri quadri come quella del centro, così le atività ripresero con pochi animali (non mi ricordo il numero esatto) che furono trasferiti in un'altra area, presso il Parco Nuove Gemme, nella quale però non si ottennero deposizioni.
Attualmente seguo un progetto di allevamento nella RNI di Bosco Nordio, finalizzato al salvataggio di uova e girini dalle pozze in prosciugamento dell'unica popolazione veneta conosciuta, per la successiva reintroduzione nell'area di origine ed, in parte, per la creazione di una nuova popolazione a Bosco Nordio.
Bè, adesso sono qua, spero di partecipare alle vostre interessanti discussioni, un saluto particolare a Danius, che ho conosciuto di persona, e chissà, magari ci troveremo in giro per qualche escursione.
Jacopo
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2012 : 17:38:56
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Ciao Jacopo, che piaciere trovarti anche qua, benvenuto
Quest'anno, dobbiamo riuscire a trovarci, in giro.
Un saluto anche a tutti gli altri, ed in effetti Andrea, ho rivalutato i canali, certamente!
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Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Osservazioni sul Pelobates fuscus ..., Cornalia, 1874
