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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 dicembre 2012 : 19:41:30
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Hai ragione che intervengo troppo se si contano i messaggi, ma non intervengo troppo si si contano i giorni medi tra un messaggio e l'altro. Sicuramente, se altri non intervengono, non è perché prendo troppo spazio io; il fatto è che non sanno cosa dire perché la discussione in questa fase sta procedendo in maniera un tantino incerta.
Mi sembra addirittura che a volte sono proprio i miei interventi a far intervenire qualcun altro. Comunque, se vogliamo interrompere il dialogo a due, io lo interrompo, ma credo che a questo punto dovresti essere tu a dare più spunti per far intervenire altri. Io, al tuo posto, proverei a lanciare affermazioni e domande precise ......
Per quanto riguarda l'innamoramento, in attesa di una definizione, provo a fare qualche esempio.
Nel caso di certe specie di ragni la coppia perde qualsiasi aggressività reciproca e considera il compagno come una parte del proprio corpo; si rannicchiano l'uno contro l'altro e, se si allontanano, subito si cercano.
Le termiti fondano insieme una colonia scavando una nicchia nel legno dove depongono le uova e accudiscono i piccoli. Qualcosa di simile fanno le forficule.
Si può dire che questi sono solo esempi di coppie che stanno insieme per avere maggior successo riproduttivo. Però, la completa accettazione della vicinanza e del contatto intimo con l'altro è un processo insolito. Del resto, data la semplicità di questi organismi, non ci si può aspettare tanto di più (e, se anche ci fosse qualcosa che somiglia ad un sentimento, non lo potremmo mai accertare).
Gli uccelli che nidificano in coppia si innamorano? Le cicogne o gli albatri che salutano il partner quando torna al nido con battibecchi vari e, di solito, gli sono fedeli, sono innamorati?
L'innamoramento si può definire come una scelta del partner che, da un certo momento in poi, esclude tutti gli altri, anche se potenzialmente più attraenti?
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2012 : 23:55:39
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Replicherei tanto, ma tanto volentieri sul terreno evolutivo, ma adesso proprio non riesco.
Per quanto riguarda gli aspetti un pò più psicologici dell' innamoramento lascerei la parola ad Alberoni, che tutto sommato dell' argomento si è occupato (ed ha scritto) parecchio. Credo che la prima parte del testo del link inserito possa servire a dare un inquadramento generale del tema. Tenete però presente che sono le sue tesi e non necessariamente le mie.
Link
Prego tuttavia di tenere a mente che la discussione tratta l' argomento dell' amore da un punto di vista evoluzionistico e non da quello più strettamente psicologico.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 06 dicembre 2012 00:02:51 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 dicembre 2012 : 11:42:09
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| Grazie Giuseppe, ho trovato interessante e condivisibile questo ultimo contributo, lo studio di Alberoni... Accennato soltanto, appunto, il riferimento ai ruoli evoluzionistici delle scelte coniugali prevalenti ed a come i criteri stessi possano cambiare attraverso epoche e culture diverse... E popolazioni diverse. Siccome io ci ho già provato ( a iniziare in tal senso) , vorresti ora dirci la tua opinione ? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2012 : 11:55:10
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Le definizioni di Alberoni riguardano essenzialmente la comunicazione e comportamenti e atteggiamenti socioculturali.
In questo senso non possono che essere un'esclusiva della nostra specie, dato che nessuna specie animale ha sviluppato un linguaggio e una struttura socioculturale confrontabile con la nostra.
Bisognerebbe individuare, tra le righe, gli elementi che possono essere in una cerca misura condivisi con gli animali .....
E, con questo, seguo il consiglio di Giuseppe e parto metaforicamente anch'io per Lampedusa ...... 
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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3701 Messaggi
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Inserito il - 06 dicembre 2012 : 15:31:59
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Purtroppo in questo periodo anche io ho pochissimo tempo libero.
Prima di rispondere seriamente è meglio che legga bene quanto è stato scrotto di recente però. giusto per fare l'avvocato del diavolo  come facciamo a sapere che gli altri animali NON si innamorano??
Se due animali di una qualche specie, si preferiscono rispetto ad altri e se stanno insieme, non è equivalente a dire che si innamorano?? Certo avranno lo stesso rimescolamento ormonale dell'innamoramento negli umani. Preferire una lunga coda o occhi azzurri mi paiono concettualmente simili.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 06 dicembre 2012 : 19:09:23
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Ti faccio una domanda un pò provocatoria. A me piaciono moltissimo gli occhi azzurri o le gambe lunghe (in realtà preferisco il tipo mediterraneo alla Monica Bellucci, ma la cosa ha poca importanza ai fini di questa discussione ). Ma ritieni che il fatto che mi piaciono gli occhi azzurri e che non mi tirerei indietro se una bella donna mi proponesse un accoppiamento (parlo del tutto ipoteticamente ), sarebbe forma di innamoramento (o di amore)?
Io penso che sia una cosa parecchio diversa.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 06 dicembre 2012 : 19:27:44
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Replico in modo un pò più articolato ad Alida:
1) La riproduzione delle specie viventi è essenziale per la vita. Non ci può essere vita se gli individui di una qualsiasi specie non possono riprodursi.
2) Anche se la riproduzione non implica necessariamente i rapporti sessuali, finchè la riproduzione è avvenuta esclusivamente per via "asessuata", come è stato per oltre due miliardi di anni, i progressi evolutivi sono stati molto limitati (per una serie di ragioni interessantisime, che però non è necessario approfondire). Circa seicento milioni di anni fa (più o meno) l' evoluzione (o la natura, se preferisci) ha "scoperto" la riproduzione per via sessuale e da allora i progressi evolutivi hanno subito un' accelerazione impressionante. Occorre però tenere distinti i rapporti sessuali (che coinvolgono inevitabilmente ed indistintamente tutti gli animali), dall' amore, che ha una connotazione diversa e cui rimando, per il momento, al link di Alberoni.
3) Tutti gli animali "superiori" assicurano la continuazione della vita attraverso i rapporti sessuali e la conseguente nascita di figli. Per potersi riprodurre occorre ovviamente trovare uno (o più) partner di sesso opposto disposto ad accoppiarsi. E tutti gli animali hanno sviluppato dei rituali di corteggiamento, a volte molto elaborati ed interessanti.
4) Nel periodo della riproduzione, i maschi di molte specie animali fanno sfoggio delle loro livree e si esibiscono in una serie di rituali, canti, danze e parate, che, nell’insieme, rappresentano il corteggiamento. Questo comportamento ha lo scopo di convincere la femmina ad accettare l’invito ad accoppiarsi. Le femmine, dal canto loro, partecipano al gioco con gesti e rituali ben precisi, che fanno capire al partner la loro eventuale disponibilità ad accoppiarsi.
Lo scopo dei rituali di corteggiamento è, in generale, quello di favorire l’avvicinamento tra i partner di sesso diverso, eliminando l’aggressività reciproca e favorendo l’accoppiamento.
5) Io ritengo che questi siano comportamenti del tutto istintivi (evolutivamente selezionati per ogni singola specie) e che non abbiano nulla dei connotati dell' amore. Ma chiunque può provare a convincermi del contrario .
Prima ho inserito, a pagina 3, un link che spiega molto bene le modalità riproduttive dei cervi. Potresti definire il loro comportamento come "amore"?
Probabilmente conosci meglio le modalità riproduttive dei gatti. Prova a descriverle. Discutiamo su esempi concreti.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 06 dicembre 2012 20:22:04 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 06 dicembre 2012 : 23:57:16
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Visto che stasera ho tempo, provo a descriverli io i comportamenti riproduttivo-sessuali dei gatti.
Come in tutti i mammiferi (ad eccezione dell' uomo e di alcune scimmie) i processi riproduttivo-sessuali dei gatti sono guidati dai feromoni, che sono sostanze chimiche che vengono emesse dalle gatte in calore (e quindi disposte all’accoppiamento). Questi feromoni vengono percepiti dai maschi anche a distanza di 1 – 2 chilometri.
Quando, guidata da processi ormonali, la gatta emette i feromoni si dice che è in calore od in estro. Questo periodo dura circa 3–4 giorni, ma, se la gatta non si accoppia, può ripetersi per più volte (fino a 6 volte) ad intervalli di circa una settimana. Se alla gatta viene permesso di accoppiarsi, ogni manifestazione estrale si interrompe. Durante l’anno le gatte hanno due periodi di manifestazioni del calore a distanza di circa 6 mesi (tecnicamente si definisce ciclo poliestrale stagionale).
La gatta va in calore indipendentemente dalla scelta di un partner e, sempre indipendentemente dalla presenza di un partner, ha una serie di modifiche comportamentali, come, ad esempio, i miagolii continui oppure atteggiamenti particolari come il mimare la posizione dell’accoppiamento con la coda piegata di lato.
Nel maschio tutti i processi che portano allo stato di eccitazione sessuale dipendono solo dalla presenza (o meno) di feromoni emessi da una qualsiasi gatta.
La presenza di una gatta in calore provoca generalmente le caratteristiche zuffe tra i maschi. Molti saranno i pretendenti, ma solo ad alcuni verrà permesso di accoppiarsi. E, per aumentare le possibilità di riprodursi, la gatta si accoppia, nell'arco di alcuni giorni, con 2 o più maschi, scegliendo, di solito, i più forti tra quelli che vincono le zuffe.
A me tutto questo pare non solo perfettamente ed assolutamente naturale, ma anche pienamente rispondente a quelle che sono le logiche evolutive. Anzi, trovo sia ridicolo, in questo, come in altri casi, cercare di umanizzare il comportamento degli animali o volerne trarre una qualsiasi regola morale.
Però, altrettanto francamente, in questi comportamenti sessuali faccio fatica a trovarci una qualche forma di innamoramento.
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Giuseppe |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 07 dicembre 2012 : 08:49:12
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Hai ragione Giuseppe, ma al posto del gatto prova a pensare ad una specie in cui la coppia rimane insieme per anni ed anni. Secondo me non sono dissimili dagli umani ed appunto non mi sembra assurdo supporre che in qualche modo possano essere innamorati. Negli umani l'innamoramento è un po' meno romantico di quanto non appaia nei film e dopo un tot di tempo variabile, la fase iniziale lascia il posto a qualcos'altro. Fra l'altro secondo me, secondo me si dovrebbe distinguere fra innamoramento e amore. Nella fase di innamoramento anche negli umani i feromoni etc etc etc giocano un ruolo pesante, maggiore di quanto non si voglia ammettere. La fase successiva è completamente diversa, meno trascinante ed eccitante, magari più stabile ma anche in un certo senso più noiosa. Se i feromoni, ed anche l'adrenalina ovviamente, non giocassero un ruolo pesante, secondo me non ci sarebbe la successiva fase e tutta la vita di coppia si svilupperebbe come 'innamoramento' e non come 'amore'.
I comportamenti da parata secondo me sono quasi identici ai comportamenti degli umani. Certo gli umani non hanno una livrea come gli svassi ma la sostituiscono con l'abbigliamento, ma per il resto mi sembra che il tuo punto 4) sia identico anche negli umani: gli uomini/donne non cantano ma vanno a concerti, non hanno la parata degli svassi ma vanno in discoteca a ballare, gli uomini non pescano pesci ma portano le donne al ristorante etc etc. In pratica pur con certe differenze, la fase iniziale è simile.
Comunque visto il numero di divorzi, di partner cambiati etc etc più che essere coppie a vita certi animali (che comunque hanno di solito una vita più breve di quella degli umani), mi pare piuttosto che gli umani siano monogami a tempo.
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MaggieGrubs
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Inserito il - 07 dicembre 2012 : 11:03:08
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PS non ho letto Alberoni, lo leggo appena posso e poi torno
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marz
Utente Super
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Inserito il - 07 dicembre 2012 : 18:21:28
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Il tuo precedente intervento mi offre un' infinità di spunti di replica e soprattutto mi consente di entrare nel vivo della discussione. Comincio a rispondere su un punto, poi vedremo gli altri.
Sono d' accordo sul fatto che nell' uomo e nella donna il processo di innamoramento è un qualcosa a sè stante e, naturalmente, sono anche d' accordo che, di solito, l' innamoramento (quello vero) dura un periodo di tempo limitato.
Anzi, forse qualcuno si stupirà nel sapere che, secondo alcune ricerche, il periodo di innamoramento vero e proprio dura mediamente intorno ai 18 mesi. Dopo si trasforma in qualcosa di diverso, forse di più maturo, ma probabilmente anche di più noioso . E, naturalmente, molti amori sono destinati col tempo a naufragare (ma questo non è un problema per la mia tesi).
La tesi che sostengo è che il processo di innamoramento nell' uomo e nella donna abbia basi di natura biochimica e che sia stato selezionato (positivamente) dal punto di vista evolutivo. Per chi non conosce bene la teoria evoutiva, spiegherò poi meglio cosa vuol dire "selezionato positivamente".
Il mediatore chimico dell' innamoramento sarebbe la dopamina (uso il condizionale, perchè le ricerche non consentono ancora di giungere a conclusioni certe), che è uno dei tanti neurotrasmettitori che fanno funzionare il cervello modulando il passaggio del segnale nervoso fra le cellule. Comunque, alti livelli di dopamina producono energia, iperattività, perdita del sonno e dell' appetito, tremori, accelerazioni del battito cardiaco. Tutte manifestazioni in qualche modo sovrapponibili a quelle dell' innamoramento.
Prima di proseguire (se non ci dovessero essere interventi), vorrei anche che si tenesse presente che processo di innamoramento e rapporti sessuali nell' uomo e nella donna sono due cose che possono procedere insieme, ma anche separatamente. Un uomo od una donna possono tranquillamente avere voglia di avere rapporti sessuali con un partner senza essere minimamente innamorato (basti pensare ai rapporti con le prostitute). Per ragioni evolutive questo capita molto più frequentemente negli uomini che nelle donne, ma comunque quello che voglio dire è che il sesso è una cosa e l' amore è altra cosa (a volte coincidono, ma non necessariamente).
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Giuseppe |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 12 dicembre 2012 : 11:17:21
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Ci sono!! Ho quasi fatto indigestione con i testi di Alberoni che finora avevo evitato Devo ammettere che sono più interessanti del previsto anche se certi argomenti non mi convincono del tutto.
Però sono testi di psicologia ed anche se le motivazioni psicologiche hanno un riscontro ed un motore primo nella biochimica, senza un approccio biochimico-etologico non so come si possa procedere con la discussione.
Giuseppe secondo me a questo punto dovresti esporre le tue considerazioni.
ps Luigi secondo me se parti metaforicamente per Lampedusa, questa discussione si ferma del tutto: Abbiamo perso lo spunto ed anche parecchi partecipanti
Alida |
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