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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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8046 Messaggi
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 Inserito il - 23 settembre 2012 : 15:26:09
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Piazzola sul Brenta, 22 settembre 2012.
Ho trovato parecchie Vespula sp. aggirarsi nei fiori della vegetazione fitta. Rispetto a 4 settimane fa la varietà e quantità di insetti si è notevolmente ridotta, ed è aumentata drasticamente la presenza delle Vespula sp. in aggiunta ad esemplari sessuati (molti maschi) di Polistes sp. Non so se tra le due cose , aumento delle Vespula sp. e riduzione degli altri insetti, ci sia un nesso di causalità (un minimo di relazione non la escluderei).
Una cosa interessante che ho notato, e che conferma alcuni studi che ho trovato circa l'aspetto dei reperti classici usati per distinguere V. vulgaris e V. germanica (clipeo, genae, bande toraciche, ecc.), è la presenza di V. vulgaris con il classico "rombo" o "lancia" di V. germanica sul I° tergite gastrico.
Gli studi che ho trovato attestano come gli elementi più utili per la differenziazione delle operaie siano il clipeo, le bande toraciche, e parzialmente anche le genae; ho letto che circa l'8% delle operaie di V. vulgaris ha il I° tergite gastrico col classico aspetto da V. germanica...e mi pare che questo sia il caso!
"Lancia"
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274,8 KB
"Lancia" e "bande gialle toraciche" non ispessite
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273,58 KB
"Ancora" clipeale, "bande gialle toraciche" non vistosamente ispessite
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237 KB
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297,71 KB
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Modificato da - ValerioW in Data 23 settembre 2012 15:44:15
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ValerioW
Moderatore
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8046 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2012 : 15:46:56
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| Da quanto detto su V. vulgaris e V. germanica consegue che l'ID per singolo reperto è sempre soggetto ad una certa "incertezza", che si riduce aumentando i reperti concordanti per una delle due specie. |
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mascalzonepadano
Utente Senior
Città: Milano
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1368 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 12:38:37
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Belle foto, qual'è il carattere delle genae che non lo conosco?
Nic |
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ValerioW
Moderatore
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8046 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 13:02:30
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| V. germanica le ha gialle o quasi totalmente gialle (può esserci una specie di margine nerastro sottile più caudale), mentre la V. vulgaris tende ad averle più ricche di bordi scuri. |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 13:03:18 |
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robybar
Utente Senior
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1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2012 : 13:40:51
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Ecco una dimostrazione che anche le migliori chiavi di distinzione possono andare a farsi benedire.
L'esemplare in foto è una V.vulgaris, ma come vedet presenta l'addome della germanica.
Tempo fà esisteva la V.vulgaris pseudogermanica, una sottospecie che presenta caratteristiche di entrambe le specie, ora questa sottospecie è stata cancellata ma se esistesse ancora, la attribuirei a questo esemplare. |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 14:16:29
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| Messaggio originario di robybar:
Ecco una dimostrazione che anche le migliori chiavi di distinzione possono andare a farsi benedire.
L'esemplare in foto è una V.vulgaris, ma come vedet presenta l'addome della germanica.
Tempo fà esisteva la V.vulgaris pseudogermanica, una sottospecie che presenta caratteristiche di entrambe le specie, ora questa sottospecie è stata cancellata ma se esistesse ancora, la attribuirei a questo esemplare.
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Ciao Roberto. Anche io credo si dovrebbe dare risalto a queste "particolarità" morfologiche. Come ti avevo risposto nel post sull'operaia di V. germanica entrambe le specie fanno parte del "gruppo V. vulgaris" e questo in pratica conferma che condividono molti tratti e non sono specie così tanto dissimili. Il "dardo" del I° tergite è un carattere che è più tipico della cosiddetta V. germanica, ma c'è anche nell'8% di cosiddette V. vulgaris. Non sapevo della V. vulgaris pseudogermanica, so che una cosa utile nella tassonomia è la dicitura "varietà", per cui una V. vulgaris con "dardo" può diventare V. vulgaris var. germanica (questo nome è un esempio fittizio  ) |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 14:17:41 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 14:22:53
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Una cosa che mi interesserebbe fare è verificare se questo reperto sia comune e quanto all'interno di questa colonia di V. vulgaris (è un caso sporadico? è un reperto diffuso in tutte le operaie sorelle?)... purtroppo il fatto che i nidi siano poco accessibili e che loro siano poco ospitali rende il tutto assai complicato.
La vera chiave per indagare la questione sarebbe la biologia molecolare ma sono conscio che questo richieda notevoli risorse, che attualmente non so quanto e dove siano reperibili. |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 14:23:42 |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
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Regione: Italy
1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2012 : 20:58:00
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Non credo si possa parlare di varietà perchè in una stessa colonia ci sono differenze enormi, una varietà invece è una "qualità" che si assume geneticamente, un pò come le varietà dei pesci rossi, ci sono quelli con la coda lunga, quelli bianchi, quelli gialli, quelli con le pinne doppie ecc...
Sarebbe come distinguere una popolazione umana in base al colore dei capelli e degli occhi... Sai quante varietà ci sarebbero! |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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8046 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 21:09:08
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| Messaggio originario di robybar:
Non credo si possa parlare di varietà perchè in una stessa colonia ci sono differenze enormi, una varietà invece è una "qualità" che si assume geneticamente, un pò come le varietà dei pesci rossi, ci sono quelli con la coda lunga, quelli bianchi, quelli gialli, quelli con le pinne doppie ecc...
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Ci sono varietà geneticamente identificabili, ma qui sto parlando di varietà macroscopicamente distinguibili. Sono medico, ho studiato e studio la genetica (umana e non), non credo che l'aspetto con "dardo" di una V. vulgaris, che sia o meno condiviso dal resto della sua colonia, non sia legato dalla genetica ma solo ad altri fattori. Ricorda che le sorelle di una colonia sono frutto di tantissime uova, con quantomeno un numero paritario di riassortimenti genetici (es. meiosi). |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 21:21:08 |
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
375 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 21:43:05
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| Credo che la genetica c'entri ben poco per quanto riguarda la variabilità nella colorazione individuale, a maggior ragione per colonie di insetti come le vespe in cui le femmine sono rigidamente monandriche (si accoppiano con un solo maschio). Questa particolarità fa sì che le operaie siano sorelle vere (tutte figlie dello stesso padre e della stessa madre) e dunque altamente imparentate tra loro e geneticamente molto omogenee. D'altronde per definizione anche le caste di tutti gli insetti eusociali non differiscono tra loro dal punto di vista genetico ma solo dal punto di vista morfologico o comportamentale. Caso mai è l'espressione genica che differisce tra di esse, che è ben differente. Parlando poi di varietà..beh, credo sia fantascientifico anche solo provare a definire un'entità tassonomica così evanescente..dai tempi di linneo ancora non ci siamo messi d'accordo sul concetto di specie figurarsi su quello di varietà. E' una distinzione che, a mio avviso, lascia il tempo che trova, per lo meno tra gli animali. Tornando alla colorazione sarebbe effettivamente interessante capire se, come suggerisce Valerio, esistano colonie interamente di un tipo o piuttosto colonie miste, o se vi sia un continuum tra i due tipi. Ma poi...e concludo con una domanda..siamo sicuri di poter escludere casi di ibridazione tra specie così vicine?Io non ci metterei la mano sul fuoco...e il mistero sarebbe svelato! |
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Modificato da - Iacopo in data 24 settembre 2012 21:44:51 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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8046 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 23:35:28
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| Messaggio originario di Iacopo:
Credo che la genetica c'entri ben poco per quanto riguarda la variabilità nella colorazione individuale, a maggior ragione per colonie di insetti come le vespe in cui le femmine sono rigidamente monandriche (si accoppiano con un solo maschio). Questa particolarità fa sì che le operaie siano sorelle vere (tutte figlie dello stesso padre e della stessa madre) e dunque altamente imparentate tra loro e geneticamente molto omogenee.
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Si, sono figlie dello stesso padre e della stessa madre, ma non degli stessi gameti. Il fatto che vengano deposte centinaia di uova in poche settimane non significa che siano tutte frutto di un unico zigote (non sono tutti gemelli). Come negli umani, esistono alcuni fratelli con tratti fisici quasi contrastanti rispetto ad altri. Sicuramente, come dici tu, oltre al discorso genetico agisce anche quello "genico", legato all'espressione/repressione di geni (possibilmente legata a ormoni, nutrimento, ecc.) ma non avendo una grande conoscenza sul genoma di Vespula non so esprimermi.
Le possibilità, per le operaie, sono almeno 2:
1- l'intera colonia ha operaie sostanzialmente simili morfologicamente senza "particolarità" rilevanti (omogeneità genetica) --> omogenee anche nei reperti "anomali" che sono condivisi--> in questo ultimo caso si potrebbe cercare di determinare quali siano le differenze geniche con la specie "originale" (es. V. vulgaris) e quali le eventuali "somiglianze" con l'altra (es. V. germanica)
2- c'è una certa percentuale di individui "particolari" rispetto al resto della colonia (c'è una certa eterogeneità e bisognerebbe da qui provare a risalire alle cause: ambientali? genetiche? ecc.) |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 23:58:01 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 23:54:44
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| Messaggio originario di Iacopo:
Parlando poi di varietà..beh, credo sia fantascientifico anche solo provare a definire un'entità tassonomica così evanescente..dai tempi di linneo ancora non ci siamo messi d'accordo sul concetto di specie figurarsi su quello di varietà. E' una distinzione che, a mio avviso, lascia il tempo che trova, per lo meno tra gli animali. Tornando alla colorazione sarebbe effettivamente interessante capire se, come suggerisce Valerio, esistano colonie interamente di un tipo o piuttosto colonie miste, o se vi sia un continuum tra i due tipi. Ma poi...e concludo con una domanda..siamo sicuri di poter escludere casi di ibridazione tra specie così vicine?Io non ci metterei la mano sul fuoco...e il mistero sarebbe svelato!
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Quello che dici alla fine è quello che in realtà penso io: non c'è una distinzione di specie così marcata tra V. vulgaris e V. germanica, tanto che potrebbero anche esserci casi di accoppiamento tra i due e proprio questo potrebbe spiegare gli individui con tratti "misti". Il mio discorso sulla genetica era a questo proposito, ma forse l'ho spiegato malamente. Questo lo conferma la creazione del "gruppo V. vulgaris" che ingloba anche la germanica.
Per il discorso varietà non stavo assolutamente proponendo di introdurre qualcosa, dato che non ne sono all'altezza, ma stavo solo facendo un esempio. |
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 14:55:22
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| D'accordo su tutto. Però attenzione, gli imenotteri sono aplodiploidi, quindi i maschi derivano da uova non fecondate (per partenogenesi), le femmine da uova fecondate. Dunque il gamete che dona il padre è lo stesso per tutte le sue figlie. Questo fa sì che due sorelle abbiano in media addirittura il 75% del genoma in comune; per noi rispetto ad un nostro fratello è mediamete il 50%. Quindi la vicinanza genetica tra sorelle negli imenotteri sociali è molto più elevata rispetto ad altri animali. Questa situazione genetica è, secondo la teoria di Hamilton (con le dovute eccezioni), la base per l'evoluzione del comportamento altruistico negli imenotteri. |
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ValerioW
Moderatore
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Prov.: Padova
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 15:35:03
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| Messaggio originario di Iacopo:
D'accordo su tutto. Però attenzione, gli imenotteri sono aplodiploidi, quindi i maschi derivano da uova non fecondate (per partenogenesi), le femmine da uova fecondate. Dunque il gamete che dona il padre è lo stesso per tutte le sue figlie. Questo fa sì che due sorelle abbiano in media addirittura il 75% del genoma in comune; per noi rispetto ad un nostro fratello è mediamete il 50%. Quindi la vicinanza genetica tra sorelle negli imenotteri sociali è molto più elevata rispetto ad altri animali. Questa situazione genetica è, secondo la teoria di Hamilton (con le dovute eccezioni), la base per l'evoluzione del comportamento altruistico negli imenotteri.
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Ciao Iacopo. Il 75% di genoma comune è una bella cifra, ed in pratica significa che le operaie sono più che "sorelle" sui generis! Ma le meiosi, in maschi e femmine, non dovrebbero comunque aumentare un pò di più la variabilità genetica? Io sapevo anche che le regine fossero poliandre (--> aumento della variabilità genetica nella colonia) e, come dici giustamente, che i maschi derivassero da uova non fecondate, che alcuni studi affermano essere talvolta frutto di deposizioni delle operaie. Gli imenotteri eusociali, inoltre, dovrebbero avere tassi di ricombinazione elevatissimi (l'Apis mellifera se non erro ha i tassi di ricombinazione più elevati nel regno animale). Comunque complimenti, e grazie, la discussione sta diventando molto appassionante .
Mi permetto, sempre se può interessarti, di segnalarti un articolo di O. Rueppell & N. Koeniger del 2010 proprio sugli elevati tassi di ricombinazione in A. mellifera, "Comparative Linkage Mapping Suggests a High Recombination Rate in All Honeybees". |
Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 15:41:42 |
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
375 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 22:04:25
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| Non sono un genetista, direi che su questo argomento avrei solo da imparare da te che invece mi sembri parecchio ferrato, quindi sui tassi di ricombinazione negli imenotteri non so davvero aggiungere niente a quello che hai affermato tu. Per il resto, come accennavi,se nelle vespe sociali è di regola la monandria nelle api sociali è di regola la poliandria e una regina può essere fecondata anche da 20 fuchi durante il volo nuziale. La parentela tra sorelle in questi casi si abbassa notevolmente (anche se probabilmente è ancora superiore al 50%) e per un operaia potrebbe non essere più così vantaggioso aiutare la madre a riprodursi invece di farlo lei stessa. Ed in effetti, come giustamente accennavi, esistono dei conflitti regina operaia, ad esempio sulla produzione dei sessi. Infatti un'operaia è meno imparentata coi fratelli (25% in media) che con le sorelle (in media 75%) mentre con un figlio proprio è imparentata al 50%. Quindi è vantaggioso per lei aiutare la madre a produrre sorelle (future regine) ma non fratelli. Ed in effetti è frequente e più o meno tollerata la produzione di maschi da parte di operaie anche in insetti altamente eusociali; in altri casi il conflitto può arrivare al matricidio con la riproduzione diretta delle operaie. Grazie del lavoro che mi hai consigliato lo leggerò volentieri. |
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Modificato da - Iacopo in data 25 settembre 2012 22:06:31 |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
Regione: Italy
1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 19:14:47
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Questa discussione si sta facendo davvero interessante.
Certo che è proprio complesso questo argomento, io sulla genetica non sono molto ferrato, a scuola è già tanto se insegnano di mendel e dei suoi incroci fra piante... |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8046 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 20:25:15
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| Messaggio originario di robybar:
Questa discussione si sta facendo davvero interessante.
Certo che è proprio complesso questo argomento, io sulla genetica non sono molto ferrato, a scuola è già tanto se insegnano di mendel e dei suoi incroci fra piante...
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Ciao Roberto. Si, alle scuole difficilmente affronteranno temi di genetica o biologia molecolare (meno che meno in ambito così specifico come quello delle vespe eusociali). Ma tu vuoi puoi sempre approfondire le tue conoscenze, l'unico limite è che spesso trovi articoli o testi a pagamento (caro anche)... internet offre tante possibilità. |
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Operaia Vespula vulgaris "germanizzata"
