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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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 Inserito il - 19 settembre 2012 : 08:23:25
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Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
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290 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2012 : 18:24:59
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| Messaggio originario di vladim:
E' una normale variazione a livello della stessa specie?
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In effetti è una stria molto marcata ma, come dici tu, rientra nella variabilità intraspecifica.
Marco |
Marco |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2012 : 19:01:33
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| Messaggio originario di Malpolon:
| Messaggio originario di vladim:
E' una normale variazione a livello della stessa specie?
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In effetti è una stria molto marcata ma, come dici tu, rientra nella variabilità intraspecifica.
Marco
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Ma è proprio questo che non riesco a capire!
Ci sono animali identici che mi pare appartengono a specie diverse, magari solo per questioni di habitat (ad es. i ramarri - lacerta viridis e lacerta bilineata-), mentre animali dalla livrea diversa vengono ipso facto attribuiti alla stessa specie, senza alcuna analisi più approfondita.
Lungi da me l'idea di aver fotografato una nuova specie di lucertola  , ma il fatto in sè mi sembra molto strano.
Come si fa dire "a priori", senza altre analisi, che quella variazione "rientra nella variabilità intraspecifica"?
C'è una spiegazione che possa convincere anche un "San Tommaso" come me?
Grazie!
 Ciao
Vladim |
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
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681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2012 : 19:22:04
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Beh,riguardo alla variabilità individuale gli esempi sono innumerevoli:basti pensare al biacco o alla v. aspis,per restare in casa nostra.
Chiaramente la discriminante assoluta rimane l'analisi cromosomica. |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
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Inserito il - 19 settembre 2012 : 19:40:45
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Ahi! Non pensavo che la tua domanda celasse tali tormenti, altrimenti non avrei risposto in modo così sbrigativo! 
Ti rispondo un pezzo alla volta: per quanto riguarda il gruppo lucertole verdi, la faccenda è tutt'altro che totalmente risolta. Cito da Fauna d'Italia - Reptilia:
"La situazione nomenclaturale delle popolazioni di ramarri tradizionalmente ascritti a Lacerta viridis [...] , comprese quindi le popolazioni italiane, è piuttosto problematica e tuttora irrisolta. In questa sede si preferisce adottare un approccio conservativo in attesa di risultati maggiormente chiarificatori sulle reali relazioni filogenetiche [...]. Le popolazioni italiane sono considerate in questa sede L. viridis bilineata Daudin 1802 ad eccezione di quelle dei Friuli Venezia Giulia, dove sarebbe presente anche Lacerta v. viridis , sebbene si tratti prevalentemente di una fascia di ibridazione.
| | animali dalla livrea diversa vengono ipso facto attribuiti alla stessa specie, senza alcuna analisi più approfondita |
Questo, nel caso della muraiola, è un assunto sbagliato e la conclusione lo è altrettanto. La muraiola è una specie altamente variabile, e in Italia sono presenti molto sottospecie. Se a questo non credi (è lecito!) ti posso fornire diversi articoli interessanti e gli estremi di alcuni libri.
Io ti ho risposto che rientra nella variabilità della specie perchè ho delle foto di muraiole CERTE che possiedono strie dorsali simili a quelle fotografate da te.
Marco |
Marco |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2012 : 19:47:58
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| Messaggio originario di falconez:
Beh,riguardo alla variabilità individuale gli esempi sono innumerevoli:basti pensare al biacco o alla v. aspis,per restare in casa nostra.
Chiaramente la discriminante assoluta rimane l'analisi cromosomica.
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Scusa, ma questo sembra portare acqua al mulino del mio dubbio: due rettili simili (biacco e aspis) sono di specie differenti. Qui invece si tratta di rettili differenti (alla vista) che sarebbero della stessa specie: si dovrebbe fare il confronto del DNA tra la lucertola con la striscia e quella senza striscia: solo allora potremmo dire che sono della stessa specie...
Ma dov'è il limite ? Non si può fare l'esame del DNA a tutti gli esseri viventi!.
Ciao
Vladim |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2012 : 20:28:09
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| Vladim, credo che Malpo volesse dire che se osservi quanta variabilità c'è nel biacco e quanta variabilità c'é nella vipera aspis e non la variabilità che c'è tra le due specie! |
Greg Meier
Link |
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Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
290 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2012 : 20:28:50
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Falconez intende dire che c'è variabilità all'interno di ognuna delle due specie che ha citato, non che le due specie sono diverse tra loro!
Riguardo al DNA, tu la fai facile, quando facile non è!
E' ovvio che due lucertole della stessa specie non hanno lo stesso identico DNA, se non sono gemelle omozigoti. Nemmeno io e te siamo identici, eppure apparteniamo alla stessa specie! E questo si spiega proprio grazie alla variabilità genetica. Se non ci fosse variabilità, non ci sarebbe biodiversità, perchè non ci sarebbe matariale su cui l'evoluzione possa lavorare.
E poi qui parliamo di variabilità a livello di un carattere molto plastico come la pigmentazione della cute. Pensa alla specie umana, a quante sfumature cromatiche può avere la nostra pelle, o i nostri capelli, i nostri occhi. Ma nessuno mette in dubbio che biondi e mori facciano parte della stessa specie!
Marco |
Marco |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2012 : 21:45:56
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Mi sembra che stiamo uscendo dal seminato: se prendo tre farfalle a caso della stessa specie in un prato, sfido chiunque a distinguerle una dall' altra (a meno che non abbiano menomazioni, tipo antenna rotta): se prendo invece tre persone a caso, esse saranno certamente inconfondibili!
Quindi il paragone mi sembra fuori luogo!.
Pare invece che ci siano famiglie di animali in cui differenze quasi impercettibili fanno "passare" di specie o addirittura di genere, mentre in altri casi differenze anche visivamente più marcate vengono considerate come "variabilità all'interno della specie ".
Mi chiedevo quando e dove fosse il confine...
Tutto qui (e non mi sembra sia poco)
Ciao
Vladim
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2012 : 21:50:06
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| Messaggio originario di Malpolon:
Falconez intende dire che c'è variabilità all'interno di ognuna delle due specie che ha citato, non che le due specie sono diverse tra loro!
Riguardo al DNA, tu la fai facile, quando facile non è!
E' ovvio che due lucertole della stessa specie non hanno lo stesso identico DNA, se non sono gemelle omozigoti. Nemmeno io e te siamo identici, eppure apparteniamo alla stessa specie! E questo si spiega proprio grazie alla variabilità genetica. Se non ci fosse variabilità, non ci sarebbe biodiversità, perchè non ci sarebbe matariale su cui l'evoluzione possa lavorare.
E poi qui parliamo di variabilità a livello di un carattere molto plastico come la pigmentazione della cute. Pensa alla specie umana, a quante sfumature cromatiche può avere la nostra pelle, o i nostri capelli, i nostri occhi. Ma nessuno mette in dubbio che biondi e mori facciano parte della stessa specie!
Marco
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Si Marco,hai ragione ,mi sono spiegato male io evidentemente.
Intendevo dire che (vedi es. L.bilineata e L.viridis) a volte ci troviamo a cospetto di due specie apparentemente identiche ,differenti praticamente solo a livello cromosomico (non so se ho espresso male il concetto,chiedo eventualmente scusa). |
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2012 : 22:40:35
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| Messaggio originario di vladim:
Mi sembra che stiamo uscendo dal seminato: se prendo tre farfalle a caso della stessa specie in un prato, sfido chiunque a distinguerle una dall'altra... |
ciao vladi
dipende dalle farfalle... e dalla tua capacità di analisi  , sono pronto a scommettere che se prendi non dico 3, ma 33, o anche 333, Inachis io, ed esamini le rigoline nere sul rovescio dell'ala come esamineresti le impronte digitali di un umano, due uguali non le trovi
nei casi che hai citato, non è che "differenze quasi impercettibili indicano specie differenti", ma piuttosto caratteri genetici o di altro genere (costanti e oggettivi, ma a volte non facilmente osservabili a prima vista) indicano specie differenti, che possono comprendere singoli esemplari a malapena distinguibili da singoli es. dell'altra specie per quanto riguarda l'aspetto esteriore, o addirittura che morfologicamente nel loro complesso non si distinguono, ma che ad es. risultano non interfeconde
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maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Malpolon
Utente V.I.P.
Città: Cologno Monzese
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
290 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2012 : 23:03:46
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Eh, Maurizio mi ha anticipato...
Volevo anch'io rispondere su un punto su cui mi sembra Vladim faccia confusione: non è che una specie si definisce univocamente per la sua morfologia esterna.
C'è l'anatomia interna, la fisiologia, la genetica, per non parlare di fattori ecologici quali l'allopatria o lo spostamento dei caratteri.
Esistono specie gemelle, i cui individui sono indistinguibili morfologicamente, che pure sono perfettamente segregate (le specie differiscono geneticamente e gli individui di una specie non ibridano con individui di altre specie). In casi come questi, è chiaro che bisogna ricorrere alla genetica, perchè il riconoscimento morfologico è impossibile. Ma esistono anche specie morfologicamente molto variabili, caratterizzate però dal fatto che gli individui si incrociano tra loro e danno prole fertile, a sua volta altrettanto variabile (e l'uomo è un buon esempio di questo).
Visto che valutiamo i paragoni, neanche il tuo è il massimo, perchè tutto dipende dall'abilità dell'osservatore. Io non saprei distinguere neanche mille farfalle tra di loro (perchè ai miei occhi le differenze non sono abbastanza evidenti), ma so distinguere una dall'altra qualunque muraiola mi metti in mano.
Marco |
Marco |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2012 : 01:54:15
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Tanto per dare un'idea di come è grande la variabilità delle Podarcis muralis: un esempio dalla puglia:
Link
mentre a Roma sono così:
Link
E sono sempre la stessa specie!   |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2012 : 05:51:44
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| Messaggio originario di D21:
Tanto per dare un'idea di come è grande la variabilità delle Podarcis muralis: un esempio dalla puglia:
Link
mentre a Roma sono così:
Link
E sono sempre la stessa specie!
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Scusa,
ma secondo me continua il discorso...tra sordi.
Il mio dubbio è proprio questo: come si fa a dire che quegli esemplari tanto diversi che appaiono nei tuoi link appartengano alla stessa specie?
E' stato fatto a ciascuno l'esame cromosomico?
Si è constatato che accoppiandosi danno origine a prole fertile?
Non credo...
E allora, perché non potrebbero essere specie differenti?
Questa è l'unica mia domanda...
Grazie
Ciao
Vladim
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2012 : 09:35:21
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Capisco il tuo punto di vista Vladim!
Quando mi sorgono quei dubbi e quelle questioni, rifletto sempre sul fatto che fondamentalmente la classificazioni delle specie é fondamentalmente un concetto umano (e come tale ha una buona parte di astrattismo).
Classificazioni date per legge, ancora solo pochi decenni, fa sono state smentite dalle nuove tecnologie e dai nuovi metodi di ricerca (e quindi nuovo concetto di classificare).
Oggi si prende per legge la classificazione genetica (pensata, elaborata da qualcuno), ma siamo sicuri che sia quella quella la giusta?
Tra anche solo 20 anni forse chi leggerà questo forum sghignazzerà leggendo vecchi post in cui si dava per certezza una data determinazione (comprovata dai test genetici odierni), un po' come noi sogghigniamo leggendo vecchi libri di testo con cose che oggi troviamo assurde e insensate.
Credo che comunque la natura é talmente complessa che sarebbe utopico sperare di avere una risposta assoluta a tutto. Chi crede di avere la risposta...é il primo a non averla, in quanto troneggia sulla propria convinzione senza voler vedere leggermente oltre.
Con le muralis ci sono vari studi che le dividono in sottospecie. Poi che siano specie a sé o sottospecie, forse é difficile poterlo dire in quanto sono animali molto mobili e quindi probabilmente portati a un certo rimiscuglio.
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Greg Meier
Link |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2012 : 12:06:20
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Aspisatra ha detto tutto sui problemi della classificazione.
Aggiungo qualche particolare per il caso delle muralis: quando dici:
| Il mio dubbio è proprio questo: come si fa a dire che quegli esemplari tanto diversi che appaiono nei tuoi link appartengano alla stessa specie?
E' stato fatto a ciascuno l'esame cromosomico?
Si è constatato che accoppiandosi danno origine a prole fertile?
Non credo...
E allora, perché non potrebbero essere specie differenti?
Questa è l'unica mia domanda... |
Ecco: il fatto è proprio questo! L'hanno fatto!
In questi tempi si tende a splittare molto soprattutto fra anfibi e altri animali e quelle che un tempo erano sottospecie vengono spesso elevate al rango di buone specie. Se non l'hanno ancora fatto con le muralis, è perchè devono avere un'uniformità genetica piuttosto elevata. Almeno suppongo.
Lascio parlare il "Fauna d'Italia - Reptilia (2011)" e riporto alcuni passi:
| | Data la grande variabilità morfologica sono stati descritti numerosi taxa sottospecifici, la cui validità è stata più volte messa in discussione [...] è stato dimostrato che molti dei caratteri diagnostici usati per la descrizione delle sottospecie rientrano nell'ampia variabilità di questa specie(pag. 394) |
Cioè sono talmente variabili, anche all'interno di una stessa popolazione, che le differenze non si possono usare non solo per descrivere nuove specie ma neppure le semplici sottospecie.
| | In questa area (nord del Lazio, provincia di Viterbo) gli areali di due presunte sottospecie, P. muralis nigriventris e P. muralis brueggemanni (Bedriaga, 1879), vengono in contatto e le popolazioni sono formate sia da individuiche presentano le colorazioni di una o dell'altra sottospecie, sia da individui con colorazioni intermedie. I risultati delle ricerche di Capula et al. (2009) indicano l'esistenza di una base adattativa e non stocastica relativamente al polimorfismo cromatico delle P. muralis: infatti la distribuzione e l'abbondanza delle due morfe non sono affatto casuali, ma possono essere messe in relazione a fattori non stocastici come, nel caso specifico, la scelta dell'habitat. (pag. 394) |
Ovvero: due forme diverse si possono incrociare e dare origine a prole fertile. I loro colori dipendono dall'habitat che frequentano, come semplice adattamento (il libro dice che la brueggemanni si trova in prevalenza sui muri a secco, mentre la nigriventris nelle zone boscose. Sono insomma la stessa specie che assume colori diversi a seconda dell'habitat in cui vivono.
| | Secondo le ricerche sul DNA mitocondriale svolte da Capula et al. (2008) in Italia sarebbero presenti due gruppi principali di popolazioni...(Pag. 394) |
Quindi hanno fatto pure studi genetici. Più avanti dice che questi gruppi sulla penisola e sul continente, dalla spagna alla Grecia, sono uniformi geneticamente mentre quelli sulle isole d'Elba, Argentarola, Isolotto di Porto Ercole e La Scola si differenziano in modo forse significativo. In pratica, si allude al fatto che, se mai ci sarà una differenziazione in specie separate, sarà fra queste popolazioni delle isole e le restanti d'Europa.
Ma per ora sono ancora ascritte alla stessa specie.
Dunque: le varie colorazioni della penisola e del continente sono quasi certamente tutte appartenenti alla stessa specie. Gli studi sono stati fatti, eccome, sia sull'interfecondità sia sulla genetica. Questo avviene molto spesso oggigiorno, proprio perchè la genetica può svelare specie nuove e i ricercatori non vogliono farsi sfuggire l'occasione della scoperta |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2012 : 12:42:20
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Se le cose stanno così,...non mi resta che inchinarmi di fronte a color che sanno!
Grazie
Ciao
Vladim |
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Discussione |
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