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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 ottobre 2006 : 13:47:28
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è uno scherzo  ? Perché è un Hierophis gemonensis, ma in Puglia certo non dovrebbe esserci...
 Paolo Mazzei Link Link |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
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Inserito il - 28 ottobre 2006 : 14:10:41
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Nessuno scherzo: catturato in località Jazzo rosso, Ruvo di Puglia, Parco naturale dll'Alta Murgia.
Moolto moolto simile.
Purtroppo l'esemplare è stato rilasciato....
Tuttavia non è l'unico ad essere stato avvistato in quella zona e con un amico biologo abbiamo deciso di andare a raccogliere qualche esemplare morto sulla strada, al fine di effettuare anche analisi del dna mediante pcr
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Regaleco
Utente Senior
Città: Gela
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Regione: Sicilia
1870 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2006 : 14:34:03
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L'ha portato qualcuno o la checklist è lacunosa???
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2006 : 15:10:53
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La foto è tua? Io non avrei dubbi sulla determinazione, ma non sarebbbe stata una cattiva idea, visto che un gemonensis in Puglia non capita tutti i giorni  , fotografare qualche dettaglio della testa, da sopra e di lato. Immagino che sia stato introdotto...
Paolo Mazzei Link Link |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2006 : 17:42:08
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Il fatto che non sia nero non mi lascia perplesso più di tanto: sull'isola di Vulcano, nelle Eolie, dove quasi tutti i biacchi sono color nero-inchiostro, mi è capitato di trovare esemplari verdastri o con colorazioni anomale.
Nell'Appennino settentrionale, in zona dove certamente è molto improbabile l'importazione di gemonensis, mi è capitato di catturare un biacco "color terra" con una colorazione e disegno molto simile a questo della foto. Ero con amici, e all'inizio pensammo che l'animale fosse realmente sporco di terra, e invece era pulito, ma aveva una colorazione abbastanza uniforme, molto atipica, e, a memoria, molto simile al "biacco" oggetto di questa discussione.
Mi è capitato di trovare anche biacchi molto chiari, e di uno, in particolare, non catturato e visto solo in fuga, ho il ricordo di un animale giallo-verde chiaro molto bello.
Ma tornando all'esemplare "color sabbia" ricordo che un mio amico lo fotografò, e quindi potrei risalire anche ad una sua foto, con un po' di fortuna.
Come la penso io su questo strano colubride di Ruvo di Puglia?
Io direi biacco con colorazione atipica....  ...almeno le probabilità giocano pesantemente a favore di questa mia tesi: l'importazione di un gemonensis a Ruvo di Puglia sarebbe un fatto già di per sè "abbastanza" improbabile... la sua ri-cattura da parte di appassionati erpetologi un fatto che può avvenire statisticamente una volta ogni 5000 anni...  
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2006 : 18:38:37
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Ho fatto una ricerca con Google, ma non ho trovato niente di simile al biacco da me catturato... ho però mandato un sms all'amico che lo ha fotografato per averne una foto.
Ho trovato però in rete questa foto di un biacco siculo, giovane, ma con alcune caratteristiche che potrebbero renderlo somigliante, con lo sviluppo, ad un gemonensis...
Link
Il biacco non è ancora nero, ovvio, perché è giovane: ma anche nei biacchi giovani, in genere, la testa è già perfettamente nera e gialla, mentre in questo biacchetto siculo si nota sulla testa una colorazione grigio-marroncina, certo non nera, ed anche il disegno a barre della prima metà del dorso è piuttosto frammentato. Questo biacchetto potrebbe ad esempio essere un buon candidato per sviluppare da adulto una colorazione atipica: barre frammentate "tipo gemonensis" e colore non nero inchiostro, bensì grigio-marrone piuttosto uniforme come quello di Ruvo di Puglia... |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 07:28:46
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Ho trovato questa foto, di un serpente lungo un metro (quindi adulto), scattata a Gemona da un partecipante ad un forum tedesco:
Link
A Gemona, in Friuli, tutti biacchi di un metro dovrebbero essere melanici o melanotici, e invece questo serpente è verde, e per di più molto simile ad un gemonensis.
E invece è un biacco!
Ecco l'interessante discussione per intero,
Link
incominciata da un utente che dice di aver trovato un giovane viridiflavus morto sull'isola di Pasman, in Dalmazia, dove notoriamente ci può stare solo il gemonensis. Ed in effetti lo sfortunato piccolo è proprio un tipico gemonensis, con le piccole macchiette scure ben evidenti nella metà anteriore del corpo.... 
Ma trovo molto significativa per il nostro caso la frase dell'amministratore del sito, a proposito delle differenze nel disegno sulla testa fra le due specie:
"sollte ich mit den Bildbeschriftungen richtig liegen, finde ich, dass man nicht sehr viel Unterschiede sehen kann."
In pratica, dal disegno della testa le due specie sono praticamente indistinguibili.... Link In questa foto due juvenes: biacco a sinistra, già bello "neretto", gemonensis a destra, con la classica macchiettatura di gemonensis sul collo....
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Modificato da - Zoroaster in data 29 ottobre 2006 07:31:07 |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
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2622 Messaggi
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Inserito il - 29 ottobre 2006 : 09:11:31
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E' esatto! le due specie, sino ad una determinata lunghezza sono poco distinguibili dal disegno e dalla colorazione.
Ho comunque la sensazione che si tratti di un H. viridiflavus subadulto in procinto di diventare nero e molto lungo!
Immagine:
274,29 KB
Mi successe anni fa di catturarne un'altro sempre in quella zona e sempre molto chiaro, e lo portai a casa per fotografarlo,poichè doveva fare la muta.
Non vi dico la mia sorpresa quando dalla vecchia pelle sbucò fuori un biacco perfettamente melanico e, come al solito, mordace!
Allego comunque un ingrandimento della testa.
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EffeCi
Utente Senior
Città: Milano
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2668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 09:20:48
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Capitò anche a me, molti anni fa, di catturare un biacco adulto con colorazione molto simile nella zona delle vecchie saline di Zapponeta (FG).... ero convinto di aver trovato qualcosa di molto particolare, invece l'esame delle squame confermò H.viridiflavus...
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Dubito, ergo sum.
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 12:43:42
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L'analisi di quali squame?
H. viridiflavus: 19-17-21 sq. dorsali, 160-250 ventrali, 87-130 paia di sottocodali, 8 sopralabiali, di cui la 4 e la 5° in contatto con l'occhio
H. gemonensis:19-17 sq dorsali, 160- 203 ventrali, 80-119 paia di sottocodali,8 sopralabiali, di cui la 4 e la 5° in contatto con l'occhio
Mi sembra che non si possa distinguere nulla!!
Nei casi dubbi l'unico modo di differenziarli scientificamente con sicurezza è l'analisi del dna.... |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 13:04:28
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| i piccoli di viridiflavus si possono agevolmente differnziare dai piccolo di gemonensis, anche se a prima vista sembrano uguali: gemonensis ha le macchiette sul collo!! |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 13:22:48
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La guida di Arnold e Burton riporta:
viridiflavus: 180-230 squame ventrali
gemonensis: 162-186 squame ventrali
Lunghezza totale per i gemonensis: di solito non raggiungono i 100 cm.
Quindi già solo come lunghezza saremmo fuori, poi basta contare le ventrali e non essere così sfortunati da trovare un esemplare con 183 squame ventrali...
La guida di Silvio Bruno del 1984 riporta:
viridiflavus: 160-230 squame ventrali nel maschio; 203-250 nella femmina;
87-131 squame caudali;
gemonensis: 161-178 squame ventrali nel maschio; 174-186 nella femmina;
80-119 squame caudali
L'area di overlap nella conta delle squame sembra quindi ampia, ma basterebbe contare più di 186 squame ventrali o più di 119 squame caudali per essere sicuri...
Silvio Bruno per gemonensis riporta la lunghezza massima di 120 cm.
Il nostro amico è di ben 130 cm...
Pensiamo quindi alle probabilità dei singoli eventi, tutte messe insieme:
1) un gemonensis sbarca per caso in Puglia;
2) si tratta di un gemonensis di taglia eccezionale;
3) ha una colorazione e un disegno (ammetterete) strani per un gemonensis: colorazione "marroncina-velata" e disegno anomalo, che lo rendono parecchio simile ad un biacco dell'Italia meridionale, non certo melanico, ma piuttosto "ipomelanico" (come può capitare nei biacchi);
4) dalla costa questo strano gemonensis finisce nell'entroterra, a parecchi chilometri dalla costa, e precisamente a Ruvo di Puglia;
5) viene infine catturato da appassionati...
6)... che però ammettono di aver visto altri esemplari simili nella zona.
Probabilità totali che l'animale sia davvero un gemonensis ? |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 14:00:39
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La cosa buffa, è che qui si sta ripetendo, in piccolo, sul forum... "Cosa?" Mi chiederete voi! Ma l'errore di base che ha fatto sì che il "gemonensis" si chiami proprio "gemonensis" !!
A Gemona, in Friuli, così come a Ruvo di Puglia, i biacchi adulti sono quasi tutti melanici.
I pochi esemplari non melanici, spesso subadulti di taglia medio-piccola, ma anche esemplari completamente sviluppati, non presentano però di certo una colorazione gialla-nera tipica degli areali in cui il biacco non diventa melanico (fenotipo viridiflavus per intenderci), bensì una colorazione "atipica", screziata e più uniforme, magari grigiastra o marroncina, proprio come l'esemplare di Ruvo.
I primi studiosi credettero quindi, dopo aver catturato qualche esemplare "atipico" nei pressi di Gemona, di trovarsi di fronte NON al biacco, normalmente nero da adulto in quelle zone, ma ad una specie simile, il biacco minore appunto, che da Gemona (dove Hierophis gemonensis non è però mai esistito!) prende il nome latino di "gemonensis".
Per paradosso quindi, e quasi per ironia, nessun Hierophis gemonensis vive o è mai vissuto nei pressi di Gemona... o di Ruvo di Puglia...  |
Modificato da - Zoroaster in data 29 ottobre 2006 14:04:35 |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 20:25:20
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Anche secondo me si tratta di un biacco con livrea atipica, parlando con un ragazzo che ha fatto dei biacchi motivo di studio facendone anche una tesi, è venuto fuori proprio il polimorfismo cromatico che possono avere esemplari adulti.
Gli estremi sono appunto la var. viridiflavus che qui in Toscana è presente con esemplari dove la percentuale di giallo è nettamente variabile da popolazione a popolazione e addirittura da esemplari della stessa popolazione, e l'altra è appunto la var. carbonarius, ma ci sono tra i due estremi colorazioni intermedie, colorazioni atipiche che hanno proprio tonalità simile all'esemplare della foto, e la persona in questione nella tesi ha aggiunto oltre alle due variazioni sopra appunto anche la var. intermedia.
saluti
EMa |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2006 : 20:56:27
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Grazie Emanuele, ne sono convinto anch'io.
Mi piacerebbe leggere la tesi a cui accennavi, il biacco è un serpente che mi intressa molto: è una impresa possibile?
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Pietra30
Utente nuovo
Città: Sostegno
4 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2007 : 22:07:58
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Zoroaster scrive: A Gemona, in Friuli, tutti biacchi di un metro dovrebbero essere melanici o melanotici, e invece questo serpente è verde, e per di più molto simile ad un gemonensis.
Vorrei che Zoroaster gentilmente mi spiegasse la differenza tra :
1. Coluber viridiflavus carbonarius
2. Biacco melanico
3. Melanotico
Indubbiamente tutti e tre sono più o meno neri.
Il N.1 è una ben definita sottospecie.
Del N.2 ho trovato una foto (che allego) con la didascalia "Femmina melanica - Lombadia", e quindi sarebbe un Coluber viridiflavus (varietà nominale), che è diventato accidentalmente nero. Leggo infatti che il "melanismo" è un "fenomeno contrario all'albinismo, che consiste nell'aumento di melanina in determinati animali, dovuto a cause varie".
Però, nella Guida di Silvio Bruno, leggo che "gli adulti possono essere inoltre melanici o melanotici, ssp carbonarius ma anche viridiflavus" e non riesco a raggiungere una conclusione, anche perché non riesco a capire che cosa significhi "melanotico".
Grazie per l'aiuto.
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MattFala
Utente V.I.P.
Città: Cardano al Campo
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
499 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 luglio 2007 : 10:28:16
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| Messaggio originario di Pietra30:
Zoroaster scrive: A Gemona, in Friuli, tutti biacchi di un metro dovrebbero essere melanici o melanotici, e invece questo serpente è verde, e per di più molto simile ad un gemonensis.
Vorrei che Zoroaster gentilmente mi spiegasse la differenza tra :
1. Coluber viridiflavus carbonarius
2. Biacco melanico
3. Melanotico
Indubbiamente tutti e tre sono più o meno neri.
Il N.1 è una ben definita sottospecie.
Del N.2 ho trovato una foto (che allego) con la didascalia "Femmina melanica - Lombadia", e quindi sarebbe un Coluber viridiflavus (varietà nominale), che è diventato accidentalmente nero. Leggo infatti che il "melanismo" è un "fenomeno contrario all'albinismo, che consiste nell'aumento di melanina in determinati animali, dovuto a cause varie".
Però, nella Guida di Silvio Bruno, leggo che "gli adulti possono essere inoltre melanici o melanotici, ssp carbonarius ma anche viridiflavus" e non riesco a raggiungere una conclusione, anche perché non riesco a capire che cosa significhi "melanotico".
Grazie per l'aiuto.
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Da quello che ho letto qui sul forum carbonarius non è più una sottospecie ma solo una variazione cromatica ed ha lo stesso significato di melanico o melanotico (tra questi due termini però non so quale sia la differenza)
Mattia |
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nazzza
Utente Junior
Città: benevento
Prov.: Benevento
Regione: Campania
23 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 luglio 2007 : 20:03:39
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A proposito di colorazioni atipiche,
qui a BN sono tutti neri, ma ne ho appena fotografato uno grandicello ucciso da un gatto con una colorazione marroncina. Spero che non scateneranno un'altra caccia al pitone gigante quando troveranno il serpentello morto.
La foto l'ho scattata dal secondo piano e non sono riuscito a prendere la serpe per fare foto migliori, ma sono sicuro che sia un biacco: in un paio di foto mosse si vede la testa della bestiola.
Immagine:
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 luglio 2007 : 11:55:36
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La livrea tipica di esemplari sub adulti, magari quel biacco se fosse sopravvissuto alle grinfie del micio tra un annetto sarebbe diventato tutto nero.
saluti
EMa |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 agosto 2007 : 15:41:18
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| Messaggio originario di Pietra30:
Vorrei che Zoroaster gentilmente mi spiegasse la differenza tra :
1. Coluber viridiflavus carbonarius
2. Biacco melanico
3. Melanotico
Indubbiamente tutti e tre sono più o meno neri.
Immagine:
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1) Coluber viridiflavus carbonarius
Era considerata una sottospecie ben definita (che vive in Italia nord-orientale e meridionale). Attualmente credo non sia più considerata sottospecie.
In questa sottospecie gli adulti sono QUASI sempre scuri: o completamente neri (melanici) o comunque molto scuri (quasi neri = melanotici).
2) Biacco melanico.
Un biacco completamente nero-inchiostro. Quasi la regola negli esemplari adulti della "sottospecie" carbonarius, a volte (abbastanza rare) il melanismo interessa anche individui in popolazioni della "sottospecie" viridiflavus.
3) Melanotico.
Una via di mezzo fra melanico e colorazione normale.
I colori di base sono molto scuri, il disegno meno visibile, ma l'individuo non si può definire nero-inchiostro al 100%. Capita spesso nella ssp. carbonarius e talora anche in quella viridiflavus.
La mia risposta giunge in ritardo, ma spero possa essere letta e risulti chiara (quindi né melanotica, né tanto meno melanica!). |
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Gemonensis pugliese? Hierophis viridiflavus
Inserito il - 28 ottobre 2006 : 13:20:02
