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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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Simone Rolle
Utente nuovo
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Italy
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 giugno 2012 : 07:58:04
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Ciao.
Non conosco il Tanaro come realtà specifica, non essendoci mai stato, per cui ti rispondo in modo un po' generale.
Il plebejus e il caninus sono gli unici due autoctoni dalle tue parti, entrambi ancora presenti anche se il caninus è in forte sofferenza, come un po' ovunque.
Il Barbus barbus è stato introdotto all'inizio degli anni '90 prima nel bacino del Po, poi a Sud dell'Appennino, formando quasi ovunque popolazioni stabili e pericolosamente competitive nei confronti dei barbi autoctoni.
Dubito della presenza del barbo etrusco B. tyberinus al di fuori del suo areale originario, mentre sono convinto che esistano nuclei di altre specie europee passate finora quasi inossevate.
I due che mostri sono Barbus barbus (il primo di sicuro, il secondo con formula dubitativa), ma tieni presente che le specie, dove si trovano a contatto, si ibridano facilmente e si trovano esemplari con caratteri intermedi, per cui la diagnosi può essere difficile. |
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Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 14 giugno 2012 : 10:20:15
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| Confermo tutto. Il riconoscimento dei barbi, spesso di per sé non semplice, è reso talvolta impossibile da farsi a occhio, a causa delle ibridazioni. |
"Will the northern lights still play as we walk our distant days?
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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charadrius
Utente Senior
Città: san lorenzo in noceto
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
3909 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 22:04:00
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Scusatemi ma quali sono le differenze tra il Barbus barbus e il plebejus? |
Mattia
Venivano soffi di lampi
da un nero di nubi laggiù;
veniva una voce dai campi:
chiù...
("assiuolo", Giovanni Pascoli) |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 09:44:17
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| Messaggio originario di charadrius:
Scusatemi ma quali sono le differenze tra il Barbus barbus e il plebejus?
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E' un gran bella domanda, a cui temo non ci siano al momento delle gran belle risposte, soprattutto se il criterio di distinzione debba essere "accessibile" a tutti, senza richiedere indagini morfometriche approfondite o addirittura genetiche. Proprio per questo sarei curioso di sentire i pareri di altre persone che si sono imbattute in questo problema. Per quanto mi riguarda, è proprio nel Tanaro che ho avuto a che fare per la prima volta con Barbus barbus; il criterio di distinzione più evidente, suggeritomi da un guardiapesca volontario, sarebbe quello della dentellatura del primo raggio della pinna dorsale. In Barbus barbus è estremamente accentuata, visibile chiaramente negli adulti, mentre nei giovani si riscontra notando che talvolta restano appesi per la pinna alla rete del guadino. In Barbus plebejus questo carattere non è così netto. Purtroppo non mi è ancora capitato di avere fisicamente tra le mani due esemplari delle due specie contemporaneamente, per osservare meglio questo dettaglio in modo comparato. Quando avrò tempo posterò delle foto esemplificative.
Ciao
Andrea |
"Gli uomini raramente imparano ciò che credono già di sapere"
B. Ward |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 10:57:35
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| Come dice lender, non è semplice. Il metodo più affidabile è l'esperienza: i B. barbus hanno un aspetto più slanciato, specialmente a livello del capo, che presenta un profilo superiore più dritto e affusolato, a differenza dei barbi italici che sono più arrotondati. Gli europei inoltre raggiungono mediamente taglie più grandi. Il primo raggio della dorsale, per quella che è la mia esperienza, è un carattere molto labile, in tutte le specie di Barbus e Luciobarbus, anche se non quanto la forma del labbro inferiore, utilizzata nelle chiavi dicotomiche... |
"Will the northern lights still play as we walk our distant days?
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2012 : 12:35:48
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Aggiungo che la diagnosi sui giovani è davvero una scommessa, perchè si somigliano tutti veramente tanto, l'ossificazione del primo raggio della dorsale è per forza incompleta e sono tutti "pezzati", presentando una maculatura abbastanza accentuata che nell'adulto:
-sparisce del tutto in B. barbus lasciando una livrea argentea uniforme
-si frastaglia in piccolissime macchie in B. plebejus
-rimane con macchie un po' più addensate e definite in B. tyberinus
-rimane sotto forma di grandi macchie in B. caninus.
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 13:11:04
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Qualche veloce esempio:
Capo di barbo comune
Immagine:
142,04 KB |
"Gli uomini raramente imparano ciò che credono già di sapere"
B. Ward |
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Lender
Utente V.I.P.
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 13:12:08
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Capo di barbo europeo (probabilmente...), più appuntito
Immagine:
116,68 KB |
"Gli uomini raramente imparano ciò che credono già di sapere"
B. Ward |
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Lender
Utente V.I.P.
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 13:12:41
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Dorsale di barbo comune
Immagine:
214,23 KB |
"Gli uomini raramente imparano ciò che credono già di sapere"
B. Ward |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 13:13:33
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Dorsale di presunto barbo europeo
Immagine:
134,3 KB |
"Gli uomini raramente imparano ciò che credono già di sapere"
B. Ward |
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Dr Skazz
Utente Senior
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 17:56:03
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| Messaggio originario di ugandensis:
Aggiungo che la diagnosi sui giovani è davvero una scommessa, perchè si somigliano tutti veramente tanto, l'ossificazione del primo raggio della dorsale è per forza incompleta e sono tutti "pezzati", presentando una maculatura abbastanza accentuata che nell'adulto:
-sparisce del tutto in B. barbus lasciando una livrea argentea uniforme
-si frastaglia in piccolissime macchie in B. plebejus
-rimane con macchie un po' più addensate e definite in B. tyberinus
-rimane sotto forma di grandi macchie in B. caninus.
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Ma non dimentichiamoci che la dentellatura del raggio diminuisce negli adulti di tutte le specie, complicando ulteriormente le cose.
Ottime le immagini di Lender, ma immagino che l'ultima pinna sia lesionata (il raggio ossificato dovrebbe aderire alla stessa) |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
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Inserito il - 15 giugno 2012 : 19:16:04
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| ...Ottime le immagini di Lender, ma immagino che l'ultima pinna sia lesionata (il raggio ossificato dovrebbe aderire alla stessa)
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In realtà tutti gli esemplari dall'aspetto riconducibile a Barbus barbus presentavano questa "anomalia", con il raggio ossificato parzialmente staccato; faccio riferimento a diverse decine di barbi, provenienti dall'Adda sublacuale nel tratto inferiore, nel Lodigiano. Questo è ciò che ho osservato, senza azzardare ipotesi, anzi, mi aspetto suggerimenti...
Ciao
Andrea |
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B. Ward |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
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Inserito il - 17 giugno 2012 : 09:49:45
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Il riconoscimento dei barbi italiani si basa su una babele di caratteri sovrapponibili, validi con riserva, che cambiano con l'età, ecc...
I giovanili poi dubito che possano essere riconoscibili dal profano magari nei pochi attimi che passano fra la cattura e la liberazione del pesce.
Il B. barbus a il B. tyberinus adulti (oltre 20 cm) sono relativamente difficili da confondere perchè l'europeo perde la maculatura laterale quasi del tutto mentre il tiberino la mantiene anche a dimensioni notevoli. Il padano dovrebbe avere una livrea meno punteggiata ma non conosco questa specie. In ogni modo la presenza di ibridi dovrebbe rendere velleitario qualunque tentativo di una determinazione sensata. |
No all'autostrada in Maremma! |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
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2252 Messaggi
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Inserito il - 17 giugno 2012 : 10:11:17
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Tanto per complicare ulteriormente le cose si deve aggiungere al numero il Barbus (Luciobarbus) graellsii, originario dell'Ebro in Spagna e attualmente diffuso nel fiume Ombrone.
E' facilissimo da distinguere dagli altri per la colorazione argentea cavedanesca e le squame molto grandi.
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No all'autostrada in Maremma! |
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Simone Rolle
Utente nuovo
Città: Torino
Prov.: Torino
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Inserito il - 19 giugno 2012 : 12:44:14
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Grazie delle informazioni.
Ci sono differenze che favoriscono la riproduzione e diffusione del Barbus barbus rispetto al plebejus? |
Link |
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Lender
Utente V.I.P.
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Prov.: Como
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Inserito il - 19 giugno 2012 : 13:14:11
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| Messaggio originario di Simone Rolle:
Grazie delle informazioni.
Ci sono differenze che favoriscono la riproduzione e diffusione del Barbus barbus rispetto al plebejus?
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Così sui due piedi, mi viene in mente che B. barbus è più tollerante al degrado qualitativo e ambientale in generale e che le maggiori dimensioni raggiunte potrebbero avvantaggiarlo in una competizione per le zone di frega.
Ciao
Andrea |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 13:40:34
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| Messaggio originario di Lender:
| Messaggio originario di Simone Rolle:
Grazie delle informazioni.
Ci sono differenze che favoriscono la riproduzione e diffusione del Barbus barbus rispetto al plebejus?
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Così sui due piedi, mi viene in mente che B. barbus è più tollerante al degrado qualitativo e ambientale in generale e che le maggiori dimensioni raggiunte potrebbero avvantaggiarlo in una competizione per le zone di frega.
Ciao
Andrea
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Certamente. Cioè, sulla competizione per le zone di frega non so e non azzardo ipotesi, ma una maggiore plasticità del B. barbus in ambienti degradati, rispetto a etruschi e plebei è innegabile. Rispetto al canino non ne parliamo proprio, che quest'ultimo è un pesce molto delicato e sensibilissimo alla qualità dell'acqua... abita piccoli corsi ben più a monte dei tratti frequentati dall'europeo e difficilmente le due specie vengono a contatto. |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
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256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 14:49:22
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[/quote]
... Rispetto al canino non ne parliamo proprio, che quest'ultimo è un pesce molto delicato e sensibilissimo alla qualità dell'acqua... abita piccoli corsi ben più a monte dei tratti frequentati dall'europeo e difficilmente le due specie vengono a contatto.
[/quote]
Purtroppo, se continua così, il contatto sarà impossibile perchè il barbo canino si sta rarefacendo sempre più, visto che il barbo europeo sembra destinato ad espandersi... |
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B. Ward |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 19 giugno 2012 : 16:41:53
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| Messaggio originario di Simone Rolle:
Grazie delle informazioni.
Ci sono differenze che favoriscono la riproduzione e diffusione del Barbus barbus rispetto al plebejus?
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Butto lì un'idea che mi tormenta da sempre, sperando di non generare un putiferio.
Il barbo europeo del Po, se introdotto da popolazioni simpatriche con il siluro (la genetica potrebbe chiarirne l'origine) potrebbe riuscire a convivere meglio con quest'ultimo rispetto al plebejus che non l'ha mai visto. Ad esempio, l'europeo potrebbe avere accorgimenti comportamentali per evitare meglio la predazione, ad esempio di notte o durante le piene, quando il siluro fa strage di pesci nostrani... |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
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Inserito il - 19 giugno 2012 : 16:55:42
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
| Messaggio originario di Simone Rolle:
Grazie delle informazioni.
Ci sono differenze che favoriscono la riproduzione e diffusione del Barbus barbus rispetto al plebejus?
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Butto lì un'idea che mi tormenta da sempre, sperando di non generare un putiferio.
Il barbo europeo del Po, se introdotto da popolazioni simpatriche con il siluro (la genetica potrebbe chiarirne l'origine) potrebbe riuscire a convivere meglio con quest'ultimo rispetto al plebejus che non l'ha mai visto. Ad esempio, l'europeo potrebbe avere accorgimenti comportamentali per evitare meglio la predazione, ad esempio di notte o durante le piene, quando il siluro fa strage di pesci nostrani...
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Non è così pazzesca come idea, se pensi che ormai la comunità ittica di buon parte del Po è più vicina a quella di un corso d'acqua d'oltralpe, considerando anche aspi, abramidi, gardon rodei, pseudorasbore ecc. ecc. |
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B. Ward |
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