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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 marzo 2012 : 23:21:10
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Oggi è stata la "Giornata mondiale dell'acqua".
Dalle cose che ho sentito mi sono fatto un idea un po' confusa del problema; magari, insieme riusciamo a sviscerarlo meglio.
Dunque .... l'acqua sarebbe una tipica risorsa rinnovabile. Ogni giorno sole e vento ne fanno evaporare dal mare, dai laghi e del terreno e dalle piante.
Il vapore si condensa poi nell'atmosfera e l'acqua torna sulla terra sotto forma di precipitazioni; in condizioni di equilibrio il ciclo si perpetua all'infinito.
Perché, allora, si dice che l'acqua si comporta come una risorsa finita? Immagino, perché non c'è equilibrio e ne consumiamo più di quella che scende dal cielo.
Il concetto di consumo, in questo caso, è improprio, perché l'acqua potabile che consumiamo (come nel classico esempio di quando ci laviamo i denti) non scompare o si trasforma in altre sostanze come nel caso dei combustibili fossili; alla fine, si riversa nelle fogne e arriva al fiume e al mare. In sostanza, nel suo percorso dalla sorgente al mare ha semplicemente allungato il percorso passando da casa nostra.
Certo, lungo questo percorso ci sono delle perdite, ma anche l'acqua persa a causa delle tubature difettose non scompare; filtra nelle falde acquifere. C'è inoltre il problema del ritardo: l'acqua impiega molto più tempo per completare il ciclo.
Mi sembra di capire che il problema non è l'esaurimento delle sorgenti, ma è di natura ecologica. L'acqua captata alla sorgente e incanalata nell'acquedotto viene sottratta ai fiumi, che quindi si inaridiscono pregiudicando gli ecosistemi che stanno lungo le rive. Per esempio, in Sardegna, dopo che è stata costruita la diga che alimenta l'acquedotto nei pressi di Tempio Pausania, il fiume Liscia non ha più acqua sufficiente per sfociare in mare tutto l'anno e la foce si insabbia per almeno due o tre mesi ogni estate.
Altro problema è il prelievo dalle falde sotterranee tramite pozzi; se le falde si abbassano vuol dire che non c'è equilibrio e stiamo consumando una risorsa finita.
E questo è il problema dell'acqua potabile.
C'è poi il problema dell'acqua utilizzata per l'agricoltura e, tramite l'agricoltura, per la zootecnia.
Quando si legge quanti litri d'acqua vengono impiegati per "fare una bistecca" si rizzano i capelli in testa.
In questo caso si tratta quasi sempre di acqua non potabile che è prelevata da fiumi, falde sotterranee o invasi e riversata sui campi coltivati.
Una parte di quest'acqua evapora subito e torna nell'atmosfera; una parte finisce nelle falde sotterranee e una parte rimane imprigionata a lungo nel terreno, che, forse, rimane stabilmente più umido che in passato.
Anche in questo caso, se ho capito bene, il problema è che si riduce la portata dei fiumi, in particolare in estate quando sono già in secca per conto loro, oppure si prosciugano le falde sotterranee.
Qualcuno parla anche del problema dell'acqua in paesi lontani dove scarseggia o non è potabile. Mi sembra che questo sia un problema completamente diverso, e locale, perché l'acqua che risparmiamo noi non può essere di aiuto a loro, come se fosse denaro. Il trasporto di acqua potabile è complicato e poco usato, e, comunque, di paesi con eccesso di acqua da cui prenderla ce ne sono tanti.
Con questo non pretendo di aver inquadrato completamente il problema, ma di aver solo buttato giù qualche spunto su cui si può sviluppare la discussione.
 luigi
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Modificato da - elleelle in Data 22 marzo 2012 23:29:59
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 23 marzo 2012 : 06:40:53
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| Mi sembra di capire che il problema non è l'esaurimento delle sorgenti, ma è di natura ecologica. L'acqua captata alla sorgente e incanalata nell'acquedotto viene sottratta ai fiumi, che quindi si inaridiscono pregiudicando gli ecosistemi che stanno lungo le rive. Per esempio, in Sardegna, dopo che è stata costruita la diga che alimenta l'acquedotto nei pressi di Tempio Pausania, il fiume Liscia non ha più acqua sufficiente per sfociare in mare tutto l'anno e la foce si insabbia per almeno due o tre mesi ogni estate.
Altro problema è il prelievo dalle falde sotterranee tramite pozzi; se le falde si abbassano vuol dire che non c'è equilibrio e stiamo consumando una risorsa finita. |
Aggiungerei che la captazione a monte è particolarmente insidiosa in zone carsiche dove molte volte l'acqua dei sorgenti sparisce più o meno subito di vista (e di mente) sotto la superficie per seguire percorsi e dinamiche ancora poco conosciuti, prima di sbucare lontano a valle. Gli effetti quindi dei prelievi d'acqua non sono così prevedibili o immediati da percepire, manifestandosi anche centinai di chilometri dal sorgente.
Altro discorso è la costruzione di invasi artificiali che alterano profondamente le dinamiche di un corso d'acqua (a valle, ma anche a monte), con effetti non solo quantitativi ma anche qualitativi, con l'accumulo di inquinanti nelle acque che scorrono più lentamente.
Oltre questo non ci vado, perché come per praticamente ogni problematica ambientale/naturalistica, le cause e le soluzioni sono da ricercarsi nell'ambito socio-culturale e politico-economico. In breve... siamo troppi, troppo ingordi e con le priorità sbagliate. O almeno, io lo vedo così  .
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 marzo 2012 : 20:07:59
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In Austria (Vorarlberg) ognuno consomma al giorno circa +200 litri di acqua (di buon qualità)...... - top-news da dopo-ieri - oggi niente di novità..... giornale - giornalismo - sono per la latrina (dove esce un grande parte di questa acqua.....) 
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 26 marzo 2012 : 10:45:17
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Ciao, ogni tanto passo e lavorando all'acquedotto e essendo anche nelle mie attività hobbystiche a dover "combattere" con la materia "umida" ti dirò alcune preciazioni, preferisco quotarti, almeno faccio prima e l'ernia stà "buona"!
| Messaggio originario di elleelle:
Dunque .... l'acqua sarebbe una tipica risorsa rinnovabile. Ogni giorno sole e vento ne fanno evaporare dal mare, dai laghi e del terreno e dalle piante.
Il vapore si condensa poi nell'atmosfera e l'acqua torna sulla terra sotto forma di precipitazioni; in condizioni di equilibrio il ciclo si perpetua all'infinito.
Perché, allora, si dice che l'acqua si comporta come una risorsa finita? Immagino, perché non c'è equilibrio e ne consumiamo più di quella che scende dal cielo.
luigi
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Primo, per parlare di acqua occorre individuare di quale acqua parliamo.
Ci approvigioniamo da acque carsiche?
Acque provenienti da bacini idroelettrici?
Acque provenienti da fiumi?
Acque provenienti dal mare?
Ognuna di queste acque ha e avrà sempre oltrechè differenze anche molto sostanziali di sostanze organolettiche in essa presenti... soprattutto differenze in termine di quantità sfruttabile dalla stessa fonte di approvvigionamento.
L'acqua carsica come abbiamo a Siena và captata con intelligenza, infatti quella risorsa non è frutto di piogge solo recenti, spesso parlando di carsismo sfruttiamo delle acque che sono frutto di precipitazioni ed eventi atmosferici protratti negli anni.
Oggi, per le acque carsiche la tendenza è proprio quella di non abusarne e siccome non sene può fare a meno visto la completezza minerale di tale acqua, oggi la integriamo con altre.
Altra cosa sono i fiumi e i bacini, lì il problema è legato alla stagionalità delle piogge e non a anni o periodi di riferimento temporale lungo.
Sul mare, sui dissalatori, invece si ha un ritorno economico degno di tale spesa solo se ne adoperiamo tanta, ma d'altro canto proprio per il tipo di procedimento usato (osmosi inversa) la dissalatura risulta costosa e per di più rende un acqua povera, da ri-trattare ulteriormente per arriccchirla di quelle sostanze basilari per il nostro organismo.
Quindi dobbiamo innanzitutto dividere le varie acque, perchè le acque sono di diversi tipi.
Senza dubbio alcuno un'acqua carsica è un bene da tener d'occhio e da sfruttare con molto raziocinio, perchè?
Perchè è un'acqua buona dal punto di vista delle sue proprietà, e perchè non è reintegrabile con un inverno piovoso.
| Messaggio originario di elleelle:
Il concetto di consumo, in questo caso, è improprio, perché l'acqua potabile che consumiamo (come nel classico esempio di quando ci laviamo i denti) non scompare o si trasforma in altre sostanze come nel caso dei combustibili fossili; alla fine, si riversa nelle fogne e arriva al fiume e al mare. In sostanza, nel suo percorso dalla sorgente al mare ha semplicemente allungato il percorso passando da casa nostra.
luigi
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Nel suo passaggio dal luogo di captazione al mare l'umano la inquina l'acqua, indi per cui non possiamo parlare solo di allungamento dei tempi.
L'acqua che rifinisce nei fiumi non è più acqua bevibile, ma acqua nei migliori dei casi che passa dai depuratori e non è più acqua che possiamo sfruttare per bere.
Quindi, ricapitolando se parliamo di carsiche, e di acqua da vena, si, un uso scellerato può e ha già portato ad esaurimento della risorsa, basta vedere come l'acqua si cerca sempre a maggiori profondità.
Il problema poi degli anni a venire sono le grandi dighe, spesso vedi grandi fiumi che scorrono in più stati, il paese a monte sfrutta in modo indiscriminato i bacini e rilascia pochissimo.
Vedi Turchia con l'Iraq, e tanti grandi paesi che non si preoccupano molto di chi aspetta l'acqua dopo di te....
I grandi fiumi mondiali e di conseguenza i grandi bacini, stanno facendo più danni che grandine, probabilmente se in Irak non succedeva quello che successe, avremmo probabilmente assistito ad una frizione molto forte proprio tra Irak e Turchia, visto che l'acqua in Irak è e diventerà un problema più costoso e vitale del petrolio stesso.
Sull'acqua usata dall'agricoltura il discorso almeno in Italia è più semplice, le province sono sovrane sulle captazioni.
Almeno da me il Mais è una coltura che stà pian piano regredendo e dove resiste comunque si usano metodi meno "spreconi",e almeno da me questo problema non si pone.
Da persona che lavora nel settore penserei che l'agricoltura oggi debba andare con i depuratori, l'acqua depurata oggi deve andare in agricoltura, non possiamo irrigare con altre acque, non ce lo possiamo più permettere.
Massimo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 12:10:44
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| | Altro problema è il prelievo dalle falde sotterranee tramite pozzi; se le falde si abbassano vuol dire che non c'è equilibrio e stiamo consumando una risorsa finita. |
Come vedi, anch'io avevo accennato al problema delle acque "fossili". Immagino che si dovrebbe controllare che la portata e il livello sotterraneo si mantengano mediamente costanti. Secondo me, dovrebbe essere vietato approfondire i pozzi se la falda si abbassa. Analogamente, si dovrebbe vietare di cercare nuove sorgenti in quota se il flusso della sorgente attuale si riduce progressivamente.
Un'osservazione che non avevo fatto prima e che aggiungo ora è che, se vogliamo attuare una politica seria di risparmio dell'acqua, sia potabile che agricola, la dobbiamo tassare, come si fa per tutti i consumi eccessivi.
Oggi neppure i meno abbienti si preoccupano di risparmiare acqua in casa per spendere di meno; tutt'al più lo fanno per sensibilità ambientalista. Invece l'acqua dovrebbe costare abbastanza da rendere significativo il vantaggio economico del risparmio, come già avviene per elettricità, gas e carburanti.
E lasciamo perdere lo slogan che l'acqua è una necessità primaria! Per soddisfare le necessità primarie ne basta molto meno di quella che usiamo mediamente; il resto è spreco.
Un ultimo spunto di tipo psicosociologico. Oggi, complice la pubblicità martellante di saponi e prodotti simili, si tende a veicolare il messaggio che chi non si fa la doccia tutti i giorni (se non addirittura una la mattina e una la sera) è uno sporcaccione.
Fulco Pratesi ha dichiarato una volta che lui fa la doccia completa una volta alla settimana e gli altri giorni si lava "a pezzi" secondo necessità. Probabilmente, con due docce la settimana, eccetto eventualmente il periodo estivo, potrebbero andare avanti bene anche i più sensibili, con vantaggi anche per lo stato di salute della pelle.
Secondo me, prima di colpevolizzare i bambini quando lasciano aperto il rubinetto mentre si lavano i denti, bisognerebbe fare una battaglia contro i falsi valori della pulizia inodore e disinfettata. Magari, un po' di feromoni in più nell'aria non farebbero male.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 26 marzo 2012 12:12:54 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 26 marzo 2012 : 16:01:05
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Aumentare la tariffa? No, Luigi è già stato ampliamento provato, il sistema del pagarlo caro non aiuta storicamente il problema di salvaguardia per questo bene così importante.
Il problema, ammetti una volta di fartelo dire da chi ci lavora è che ogni istituzione deve fare il proprio dovere in modo ineccepibile e senza sconti alcuni.
Questo è il discorso, infatti se prendiamo il panorama italiano non è che tutte le realtà o province lavorino male o buttino via una risorsa..
Mi chiedo caso mai Luigi... come mai in alcune regioni e province certi enti non intervengano o non sanzionino chi gestisce in modo (diciamo) approssimativo tale risorsa..
Oggi legislativamente abbiamo tutto per lavorare bene e nel rispetto delle falde, mi chiedo però come mai in certe realtà fai un'errore e sanzionano (giustamente) e in altre.. quella prassi è la regola.
Da noi per certi scavi occorre il parere di una commissione e di un geologo.. altri semplicemente lavorano in deroga.....
Un privato cittadino non è che si alza la mattina chiama la ditta e fà il pozzo...
chi lo fà si trova nel penale... insomma, non è il far west.
Francamente sugli sprechi io non vedo nulla che oggi non vedano i vigili urbani.. nessuno trova più conveniente neanche lavarsi l'auto con la propria acqua.. quindi?
Salare ancor di più le bollette? No, come si è visto non comporta vantaggi e si finisce solo per gravare al solito sugli anziani e i ceti bassi..
Basta che le ASL, le ARPA e le Province facciano bene il loro lavoro, preservando le falde e le risorgive carsiche quantificando esattamente il prelievo,ma ripeto, nella stragrande maggioranza delle realtà che conosco questo avviene.
Dove siamo indietro?
A. il riuso delle acque dei depuratori, quest'acqua deve essere data all'agricoltura.
B. L'utilizzo nelle realtà costiere sempre di più dell'acqua marina.
Essa può essere ri-arricchita e usata per ogni uso, iniziare ad usarla almeno per scopi meno nobili è d'obbligo.
Insomma, io lo spreco almeno nella mia regione ed in due ato che conosco bene .. non lo vedo affatto, anzi.
Non cito ovviamente la mia, ma cito proprio la Toscana come modello di gestione idrica, non scendo sul discorso "aziendale", ma del sistema che funziona, tra ASL,Province e Arpa, chi sbaglia paga e i controlli sono effettivamente giornalieri.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 26 marzo 2012 16:04:05 |
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federico1
Utente Junior
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Prov.: Grosseto
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Inserito il - 26 marzo 2012 : 19:08:49
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Oltre al grande problema delle precipitazioni sempre meno frequenti (e' da maggo-giugno 2011 che non piove seriamente)e al fatto che magari quando arrivano, sono con una quantita' di acqua assurda (le famose bombe d'acqua...), c'e' da dire che anche l'uomo fa la sua parte, con tantissimi prelievi indiscriminati.
Basta guardarsi in giro e vedere lo spreco che c'e', oppure basta andare in un bosco (anche qui nella mia zona), per vedere tanti corsi d'acqua, presi d'assalto da tubi di plastica, con tanto di pompe a motore annesse (molte secondo me, abusive), che succhiano tutto o quasi, con danni a tutto l'ecosistema del torrente e non solo e il tutto per rendere funzionali agriturismi, alberghi, abitazioni private, orti ecc...ecc..
Un vero scempio a celo aperto! |
Modificato da - federico1 in data 26 marzo 2012 19:22:15 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 23:49:43
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| Messaggio originario di Frustone:
Aumentare la tariffa? No, Luigi è già stato ampliamento provato, il sistema del pagarlo caro non aiuta storicamente il problema di salvaguardia per questo bene così importante.
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Forse tu ti riferisci a casi specifici, ma in generale credo che aumentare le tariffe serva sempre. Hanno detto giorni fa che l'aumento della benzina ha fatto calare il traffico privato nelle città. E convincere i patiti dell'auto ad usare i mezzi pubblici è dura ....
Per difendere i meno abbienti basta poco: articolare le tariffe in maniera progressiva in modo da colpire solo gli sprechi. Credo che dell'acqua che consumiamo mediamente in una casa quella necessaria non superi il 20%.
Del resto le tariffe dell'acqua potabile in Italia sono le più basse d'Europa o tra le più basse, e questo fa pensare che ci siano dei pregiudizi e dei fraintendimenti sul valore e sulla funzione dell'acqua, che sembra quasi un tabù.
Si vede anche da quello strano referendum in cui pochi hanno capito il gioco che c'era dietro: gli interessi dei partiti a mantenere in piedi le municipalizzate, fonte di consenso, prebende e assunzioni clientelari.
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 28 marzo 2012 : 14:58:56
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| Messaggio originario di elleelle:
[quote][i]Forse tu ti riferisci a casi specifici, ma in generale credo che aumentare le tariffe serva sempre. Hanno detto giorni fa che l'aumento della benzina ha fatto calare il traffico privato nelle città. E convincere i patiti dell'auto ad usare i mezzi pubblici è dura ....
Si vede anche da quello strano referendum in cui pochi hanno capito il gioco che c'era dietro: gli interessi dei partiti a mantenere in piedi le municipalizzate, fonte di consenso, prebende e assunzioni clientelari.
luigi
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Luigi non posso risponderti come vorrei e come sarebbe facilmente comprensibile ma comprenderai che lavorando in quel campo devo star buono .. cercherò di dirti cosa non è giusto del tuo discorso.
In molte parti d'Italia gli Ato non sono capaci di trovare un equilibrio, io non posso citarti quello che vorrei ma ti basti che ci sono zone in cui l'acqua costa quasi zero e zone o meglio province ove l'acqua la paghi come e più dei paesi ove questo bene è venduto a prezzi tra i più alti al mondo.
Bene, ove costa già di più della media nazionale cosa si è risolto?
O meglio ove è stata la miglioria rispetto a prima? Eppure il privato c'è, ma il partener privato è quasi lo stesso in tutta italia e allora cosa si è risolto?
Si è di fatto dato il monopolio a due/tre ditte (intendo il partenariato privato) che a sua volta hanno le loro criticità.-
Le fatture, le fatture dell'acqua le leggi attentamente?
Se le leggi scopri che quello che tu citi (referendum) e che pensi che gli italiani non l'abbiano capito... l'hanno capito eccome.
Gli utili di fatto non venivano neanche prima ne redistribuiti ne messi dal privato, la realtà è che sono sempre i comuni i padroni delle reti e degli investimenti e francamente ciò almeno nella mia realtà era la cosa migliore.
Sai da me chi li caccia i soldi per l'acquedotto?
Il comune (allora perchè non è rimasta così?) e il Monte, il caro Babbo di Siena, ovvero il Monte dei Paschi, ma così... lo era anche prima, capisci?
Il partener privato non investe e non investiva neanche prima del referendum caro Luigi.
Poi al solito se la butti in politica io mene esco, sai perchè?
Perchè se parliamo di problemi della risorsa idrica ok, se ricominciamo che gli italiani sono tutti scemi o di una parte politica che a te non piace... ti dico che abbandono subito il tuo topic.
Quello che tu dici che gli italiani non hanno percepito.. lo hanno percepito benissimo;
Prima vi era il comune e le cose funzionavano (almeno qui) ora abbiamo il privato e le cose funzionano ancora (almeno qui), cosa è cambiato però Luigi?
E' cambiato che prima ogni ramo comunale e poi di municipalizzata che avevano il reparto acquedotto aveva un organigramma fatto di un direttore tecnico, un presidente e qualche quadro...
Ora abbiamo;
Presidente e direttore degli ATO.
Presidente, direttore, direttore amm.vo e Amministratore Delegato dell'ente gestore...
Capisci?
L'acqua ti costa di più perchè hai aumentato di 3,4, volte le poltrone e sul resto non è cambiato nulla... nulla.
Se poi ci consoliamo Gigi del fatto che con il carburante caro la gente non viaggia più... allora risolviamo il sovraffollamento mondiale con diffusione di virus ... voglio dire...
Sul fatto di tirarla al solito in politica, ripeto, io la sposterei sui contenuti, e li c'è molto da dire, il referendum caro Luigi non solo è stato recepito, ma ti inviterei proprio alle assemblee dei pensionati per farti capire come hanno capito bene, gli anziani in primis..
P.s. quando io entrai era una municipalizzata e si entrava per concorso e non era facile te lo assicuro, ora che è privato caro Luigi, non si entra per concorso, ma per quello che dici tu..... e guarda caso il partner privato è quello che dovresti conoscere bene, visto che è.. romana..
E proprio quel partener (PRIVATO) è letteralmente pieno di esponenti politici di una certa coalizione....
A Gigi!! Ma de che me parli???
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 28 marzo 2012 15:06:26 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 15:47:02
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Certo, se le aziende private, per avere le concessioni, si devono politicizzare, siamo punto e accapo. Ma ci sarà pure un modo di fare come tanti altri paesi civili! O noi dobbiamo continuare a sentirci più incapaci degli altri?
Io, comunque, non volevo entrare nella questione politica. Del resto, se fossero fatti correttamente e non in maniera strumentale, i referendum non sarebbero iniziative politiche, ma iniziative popolari.Quanto al problema delle municipalizzate, create furbescamente per aggirare il patto di stabilità, che sono una componente importante e poco nota della spesa pubblica; qualcuno più capace di me se ne sta già occupando.
La mia osservazione era piuttosto di tipo psicologico: sentire parlare dell'acqua in occasione del referendum ha suscitato nella gente reazioni emotive sproporzionate, che non si ebbero quando si trattava di privatizzare trasporti, telefoni ed energia elettrica. Eppure, oggi si vive altrettanto male senz'acqua che senza corrente.
Questo per sottolineare l'atipicità dell'approccio della gente alla risorsa acqua, che però è tutto italiano.
Secondo me, se acqua ed energia elettrica sono altrettanto importanti e altrettanto limitate come risorse, non ci sarebbe niente di strano se alla fine dell'anno le bollette dell'acqua, della luce e del gas avessero importi confrontabili. Tanto più che oggi l'acqua venduta sottocosto la paghiamo tutti attraverso la fiscalità generale.
Comunque, non credo che aumentare le tariffe e articolarle in maniera progressiva basterebbe a risolvere il problema; darebbe solo un contributo.
Ci sono anche le altre questioni psicologiche che avevo sollevato, e prima di me Fulco Pratesi, che è certo persona qualificata.
Per l'acqua agricola sono d'accordo con te sull'impiego di quella che esce dai depuratori (che purtroppo è sempre più inquinata da detersivi e disinfettanti inutili - e qui varrebbe la pena di aprire una parentesi specifica) e comunque credo che anche quella andrebbe pagata in maniera adeguata. Così si smetterebbe di vedere impianti di irrigazione che spruzzano nei campi a mezzogiorno.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 28 marzo 2012 15:49:36 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
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Inserito il - 28 marzo 2012 : 23:14:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Certo, se le aziende private, per avere le concessioni, si devono politicizzare, siamo punto e accapo |
No. L'azienda che ti cito è che è la monopolista PRIVATA dell'Italia centrale che è in mano da sempre ad un partito politico e credo che tu lo sappia meglio di me, nel senso che abiti a Roma, non in altri sensi Gigi, assolutamente, io e te dialoghiamo in modo maschio, ma corretto, ti voglio bene lo sai!
| Messaggio originario di elleelle:
Io, comunque, non volevo entrare nella questione politica. |
Ci sei entrato senza volere, tu dici e seguiti a dire che gli Italiani sono stati "ingannati" dal referendum, NON è così, ho avuto modo di intervenire ad un'assemblea pubblica e io stesso ho chiesto ad anziani sulla questione del punto dei "quattrini" per dirla alla senese, bene, è proprio quel punto che ha spaventato la popolazione, guarda, se torni a Siena quando vuoi, ti porto nei circoli, noi facciamo tanta aggregazione, e tutti sanno quello che votano, te lo assicuro.
| [i]Messaggio originario di elleelle:
Del resto, se fossero fatti correttamente e non in maniera strumentale, i referendum non sarebbero iniziative politiche.../. |
Ecco dove fai politica ed ecco dove (senza volere) ti ergi o senti il dovere di farlo rispetto al resto della popolazione...
Il referendum non è un'iniziativa politica ma uno strumento democratico.
Cosa è? Se vince un refendum che ti piace.. è OK.. e se vince uno che non ti piace... è strumentale???
Dai Gigi, non cadere in queste trappole, questa è democrazia.
Ti ripeto, il discorso che fai è quello che fanno certi rappresentanti di certi orientamenti... appunto politici, io invece constato dialogando che tutti (almeno quì) hanno ben capito cosa votavano e anzi, probabilmente si rivotasse.. la sensazione è che si avrebbe ancora maggior consenso, insomma Luigi, gli italiani sono in tanti modi, forse troppo, ma specialmente gli anziani non sono stupidi come si pensa, affatto.
Comunque ti ripeto, anche perchè sono sinceramente dispiaciuto di doverti sempre contraddire, parliamo del merito, parliamo di come si gestisce tal risorsa, e parliamo del come mai certe realtà son virtuose e altre meno, certe realtà andavano bene quando l'acqua era totalmente pubblica e come mai ora vanno "benino" o peggio essendo di fatto private, questo si, è il mio campo e mi interessa e magari posso darvi qualche spunto..
Il resto Luigi sono tue impressioni, farcite al solito di sano (ma non corretto in un forum) orientamento fazioso/politico che a me e credo anche a molti altri non interessi affatto.
Se si voleva abbassare i costi si ottimizzava, non si creavano gli ato e altre poltrone (manager che guadagnano più di notai), la privatizzazione ha accentuato poltrone, stipendi e sperperi, solo per questo oggi paghi l'acqua più cara.
Da noi non è stato fatto un investimento che non sia uno, ti ripeto Luigi, quando era municipalizzata si entrava per concorso e ti garantisco che sudavi quel posto, perchè era ambito e prestigioso, ora caro Luigi (TI RIPETO) che è privata, si entra senza concorso ed entrano ADESSO parenti e affiliati politici..
Allora ti ripeto;
era meglio prima o adesso?
Massimo
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Modificato da - Frustone in data 28 marzo 2012 23:26:50 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 29 marzo 2012 : 11:04:43
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ciao ragazzi
non vorrei sembrarvi scortese  , ma...
qualche giorno fa, in un intervento di luigi-elleelle avevo notato un passo
| | ... Si vede anche da quello strano referendum in cui pochi hanno capito il gioco che c'era dietro: gli interessi dei partiti a mantenere in piedi le municipalizzate, fonte di consenso, prebende e assunzioni clientelari... |
che poteva essere qualificato come politics; nel dubbio, e dato che non sembrava ne dovessero nascere polemiche, avevo deciso di lasciar correre 
bene, a quanto pare ho fatto male 
ieri pomeriggio e sera sono stato assente, e nel frattempo la discussione si è... vivacizzata   
in attesa di leggermi il tutto con più calma, vorrei farvi presente quanto segue
| ...
Politica
Viene applicata la distinzione anglosassone tra politics e policy.
...
Con il termine policy si vuole intendere l’analisi di metodi e risultati nella gestione della cosa pubblica, basata solo su dati verificabili e non su presupposti ideologici, che in modo pragmatico e senza coinvolgimento preconcetto con alcuno schieramento, valuta obiettivamente cause ed effetti di una gestione.
In questa sezione è consentita la trattazione dei soli argomenti policy, mentre è espressamente vietato trattare ogni argomento politics... |
e direi che i toni usati stanno a tratti oltrepassando i limiti entro cui la discussione può continuare a essere qualificata come policy
pertanto, vi pregherei nel prosieguo della discussione stessa, che giudico interessante, di evitare toni e argomentazioni in questa sede non appropriati, il che evidentemente nulla toglie alla legittimità delle opinioni politiche che li hanno ispirati
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2012 : 12:07:38
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Io mi adeguo e mi scuso per aver offerto l'esca ad una strumentalizzazione.
Quello che volevo dire con quell'accenno, e che ho ripetuto dopo, cercando di fugare malintesi, è che noto un approccio eccessivamente e ingiustificatamente emotivo verso l'acqua da parte di gran parte della popolazione. Tutto qui.
E temo che questo approccio, che avevo illustrato anche con altri esempi, come la mania della doccia, sia una delle cause dello spreco d'acqua e uno degli ostacoli per l'attuazione di una seria campagna di risparmio.
Pur non volendo seguire la provocazione di Massimo, mi vedo costretto a rettificare l'etichetta che lui mi ha appiccicato:
| | Ti ripeto, il discorso che fai è quello che fanno certi rappresentanti di certi orientamenti... appunto politici,.... |
Il fatto che io occasionalmente sostenga argomentazioni sostenute anche da qualche formazione politica non significa assolutamente che io simpatizzi per quella formazione politica, e mi delude chi tira semplicisticamente conclusioni affrettate e sbagliate in questo senso.
Dato che queste e altre illazioni passate tendono a dipingermi come una persona di destra, sono costretto a smentire questa ingenua o maliziosa illazione.
Io non sono iscritto e non simpatizzo per nessun partito e sono una di quelle persone che si vantano di decidere caso per caso ad ogni consultazione politica per chi e per cosa votare in base alla situazione.
Tanto che alle ultima 4 consultazioni politiche ho votato due volte in un modo e due volte nell'altro. E con questo chiudo e mi scuso di questo outing, che ormai non era più evitabile.
E, secondo me, sarebbe meglio che nelle discussioni in questa sezione si argomentasse sul merito, invece di cercare spunti per interpretazioni dietrologiche e conseguenti valutazioni di parte.
Altrimenti partecipare alle discussioni diventa una perdita di tempo e si perdono ottime occasioni per discutere di temi importanti.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 29 marzo 2012 12:08:01 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 29 marzo 2012 : 12:36:59
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ariciao
| Messaggio originario di elleelle:
... E, secondo me, sarebbe meglio che nelle discussioni in questa sezione si argomentasse sul merito, invece di cercare spunti per interpretazioni dietrologiche e conseguenti valutazioni di parte... |
infatti  è proprio quello che si richiede... ricordo a tutti che non è vietato commentare, in positivo o in negativo, l'operato di una data formazione o maggioranza politica al potere in un determinato periodo e le sue conseguenze sull'ambiente, purché ci si attenga a fatti oggettivamente verificabili, esposti e analizzati senza preconcetti
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2012 : 14:00:48
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| Messaggio originario di Frustone:
Dove siamo indietro?
A. il riuso delle acque dei depuratori, quest'acqua deve essere data all'agricoltura.
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Mi piacerebbe riprendere questo spunto di Massimo, che secondo me tocca uno degli aspetti critici del problema idrico.
Quali sono gli ostacoli che si frappongono a questo utilizzo?
Ricordo tanto tempo fa un colloquio, iniziato per motivi di lavoro e diventato molto istruttivo, con il responsabile dell'ufficio di igiene di un Comune della Maremma.
Mi spiegò che la depurazione delle acque di fogna si basa su due fasi: la decomposizione batterica e la neutralizzazione.
Nella prima fase i batteri decompongono le sostanze organiche trasformandole in sali, che in parte, peraltro, sono fertilizzanti, come i nitrati e i fosfati, derivanti dalla decomposizione delle proteine, e quindi troverebbero la loro destinazione ideale nei campi, invece di eutrofizzare il mare.
Condizione necessaria per l'attività dei batteri è la presenza di ossigeno e l'assenza di antibatterici nei liquami. Purtroppo, queste condizioni spesso non sono verificate.
Per esempio, se gettiamo l'olio di frittura nelle fogne anziché nel sacchetto dei rifiuti solidi, nelle vasche del depuratore si forma un velo di olio che ostacola lo scambio gassoso e quindi la decomposizione batterica. Inoltre, la crescente mania di disinfettare tutto, peraltro etichettata come nociva anche dal mondo medico, porta nelle fogne una grande quantità di prodotti battericidi che impediscono o ostacolano la prima fase del trattamento delle acque.
Quindi, la raccomandazione sarebbe di non buttare olio nel lavello e di usare con parsimonia i prodotti disinfettanti.
Oltre ai battericidi specifici, ci sono altri prodotti troppo acidi o troppo alcalini o semplicemente velenosi che diventano difficili da neutralizzare.
Di fatto, non sempre l'acqua che esce dai depuratori è idonea per l'irrigazione agricola. Il che non vuol dire che si debba gettare direttamente nei fiumi; per esempio, si potrebbe usare per lavare le strade allo scopo di abbattere le polveri sottili quando non piove da tempo.
Con l'occasione, segnalo un dispositivo che ho conosciuto occasionalmente quando dovevo acquistare la nuova cucina: il tritarifiuti. Questo dispositivo diabolico trita i rifiuti solidi "umidi" che si producono in cucina e li convoglia nelle fogne anziché nel sacchetto dei rifiuti solidi. Spero che ci sia qualche legge che lo vieta; in caso contrario appesantirebbe enormemente il lavoro dei depuratori senza vantaggi sostanziali per nessuno.
In conclusione, credo che la battaglia per l'acqua vada combattuta, come tutte le battaglie importanti, su molti fronti. Uno è quello delle acque di fogna che, se non le avveleniamo inutilmente, possono diventare una risorsa che fa risparmiare acqua "vergine".
luigi
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Modificato da - elleelle in data 29 marzo 2012 14:02:12 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 marzo 2012 : 22:27:15
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di Frustone:
Dove siamo indietro?
A. il riuso delle acque dei depuratori, quest'acqua deve essere data all'agricoltura.
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Mi piacerebbe riprendere questo spunto di Massimo, che secondo me tocca uno degli aspetti critici del problema idrico.
Quali sono gli ostacoli che si frappongono a questo utilizzo?
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Luigi sai che ti dico?
Che son concorde finalmente su tutta la linea e ora possiamo entrare nel merito o perlomeno provarci.
Hai più o meno azzeccato in più riprese la questione dei depuratori, che bada bene è un mondo veramente affascinante.
Ci sono già dei casi ove queste acque vengono riadoperate, ma aimè sono casi molto,molto limite, quì da noi ne conosco solo 2 certi e uno da lasciar perdere.
Purtroppo la causa del mal funzionamento o meglio di un ciclo imperfetto di un depuratore (dando per scontato che quest'ultimo sia di ultima generazione) sono proprio le sostanze che esso riceve.
Oggi dobbiamo lottare con armi sempre più chimiche al.. chimico che la gente butta nel water, questo è il punto.
Saponi, shampo, e tutto quello che riguarda l'igiene personale è un non problema, il problema sono i disinfettanti dei gabinetti e l'olio.
Per combattare tali sostanze dobbiamo ricorrere all'uso di sostanze aggreganti ovvero i flocculanti.
Tali sostanze hanno una molecola che abbraccia le sostanze in sospensione o superficiali come appunto gli olii, queste molecole cosa fanno?
Abbracciano (legano) la sostanza inquinante e la portano a fondo ove si sedimenta.
I fanghi poi vengono disidrati (non senza spese) e come si intuisce non sono adatti all'uso agricolo.
Perchè?
Perchè oltre agli olii e ad altre porcherie.. oggi in fogna nera confluisce anche la fogna bianca, ovvero le grate delle strade, i pluviali ecc..
Quando piove parecchio molti depuratori oltre ad andare in over (blocco) perdono tutto il loro equilibrio che dovrebbe venir a crearsi, perchè in un sol momento entra di tutto, polvere di gomma, catrame, polveri sottili, insomma comprendi e comprenderete come diventi difficile mantenere il ciclo ottimali in queste condizioni.
Ecco il perchè ( a mio modo di vedere aimè giusto ) tali fanghi debbano subire trattamenti per essere usati in agricoltura, nessun contadino vorrebbe certe sostanze, mentre altri che tengono i terreni ad incolto invece fanno a gara per prenderli... ma questo è aimè un altro discorso ancora.
Chiunque di voi può verificare l'andamento di un depuratore semplicemente a naso;
un depuratore che lavora bene e che riceve acque relativamente buone, deve generare un odore di Humus, esattamente di Humus, molti di voi, compreso me, ci sentono tutt'altro.
Il punto l'hai centrato Luigi, se entrassero solo saponi e deiezioni, con l'acqua di uscita di un impianto a norma di legge non solo potresti bagnarci l'orto, ma potresti tranquillamente lavartici le mani, insomma potresti entrarci a contatto senza temere alcunchè.
C'è da sperare in cosa?
Che i marchi dei vari disinfettanti oggi in commercio comincino (le ditte di saponi ad esempio l'hanno già fatto) a produrre e commercializzare prodotti sempre meno chimici, dopotutto abbiamo sostanze naturali ottime sia per pulire che per disinfettare che per togliere il calcare.
L'aceto come molti di voi sapranno è un'ottimo anticalcare, perchè non andare in quella direzione quindi...
Il caolino è un'ottimo pulente che non rovina lo smalto dei nostri water, stessa cosa sono le proprietà disinfettanti ad esempio di certi agrumi o dell'alcool, insomma, occorrerebbe un forte aiuto dalle ditte, abbiamo in natura tutto quello che serve per produrre sostanze che garantiscono igiene.
Una volta risolto il discorso sulle sostanze chimiche, all'acqua in uscita di un impianto ci puoi abbinare un laghetto fitodepurante e gli scopi per cui potresti usare quelle acque aumenterebbe in modo esponenziale..
Conosco una famiglia che ha un suo impianto fitodepurante,è uno spettacolo.
Giustamente stanno attenti ai prodotti che usano, ma vi garantisco che fanno e svolgono una vita normale come tutti noi, unica cosa, hanno premura di non buttare nel water tutte quelle nefandezze.
L'impianto inizia con il tubo che esce da casa, và ad una fossa imhoff che fà il primo ciclo in cui il liquame subisce l'opera fisiologica di ossigenazione, dopo di che dopo una quarantina di metri il tutto finisce in un laghetto con apposite piante acquatiche ossigenanti;
Bene, in quel laghetto vivono rane, c'è vita e l'acqua la riadoperano per il giardino..
Insomma, in termini di piccole comunità con alto senso civico quello che giustamente Luigi si auspica può essere realtà, il problema è sulle realtà grandi,sugli agglomerati urbani, ma mi fermo.
Senso civico maggiore?
Oppure norme governative o europee più strette circa i fabbicanti di prodotti?
Insomma, non è facile, ma la direzione è solo quella, non possiamo gettar via un potenziale concime ottimo e tanta acqua per irrigare.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 29 marzo 2012 22:31:07 |
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