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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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hofanec
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Italy
334 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 15 febbraio 2012 : 23:21:52
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se mi permettete vorrei aprire un discorso sull'uso di cfr.
Ricordate il caso di Umbonium cfr. vestiarium? Ci sono voluti forse 50 anni prima che fosse tolto dalle checklist del Mediterraneo.
Se si ha un forte dubbio sulla classificazione di uno o più esemplari rinvenuti, è giusto esternarlo con un cfr. Questo però, a mio avviso, comporta l'assunzione di un preciso obbligo di chiarimento in tempi ragionevolmente brevi.
Non penso sia accettabile mantenere sospeso questo dubbio per più di uno o due anni, dopo di che si dovrebbe applicare una sorta di principio di decadenza della segnalazione effettuata.
Claudio Fanelli |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 00:12:57
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| Messaggio originario di Fabiomax:
Io faccio riferimento a questo
Link
Io credo che Limax bivonae sia una specie valida
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Non sono stato io (meno male.....) 
cfr. = confer = confrontare
cf. = collectio formarum
Penso che Sandro ha usato bene perchè essiste un L.bivonae-gruppo (Sicilia: forme di diversi colori; con puntini (?); sul stivalo: le "forme" che si accoppiano come i siculi.....)
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 01:03:21
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Sicuramente esiste una specie valida che corrisponde a Limax bivonae, ma nell'Italia meridionale ed in Sicilia vi è un gruppo di specie con caratteristiche che confluiscono nel gruppo bivonae e che dovranno essere definite.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 12:22:09
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Ciao Hofanec
Il Limax bivonae è stato descritto per Palermo,
le popolazioni di Limax della Sicilia provenienti da aree più o meno "lontane" da Palermo potrebbero essere specie diverse, per questo io motivo ho inserito il "cfr."
Fino a quando non sarà pubblicata una revisione del genere Limax in Sicilia, che definisca meglio l'areale del L. bivonae, io ritengo prudente usare il "cfr." per le popolazioni diverse da quelle del Palermitano.
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 14:22:59
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| Messaggio originario di Cmb:
cfr. = confer = confrontare
cf. = collectio formarum
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in rete ho trovato questo manuale che mi sembra utile "Describing Species: Practical Taxonomic Procedure for Biologists" (v. qui); a pag 141 c'è un glossario con le abbreviazioni latine ma è menzionato solo cf. con il significato di confer, è giusto così?
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 14:28:15
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| Messaggio originario di hofanec:
se mi permettete vorrei aprire un discorso sull'uso di cfr.
Ricordate il caso di Umbonium cfr. vestiarium? Ci sono voluti forse 50 anni prima che fosse tolto dalle checklist del Mediterraneo.
Se si ha un forte dubbio sulla classificazione di uno o più esemplari rinvenuti, è giusto esternarlo con un cfr. Questo però, a mio avviso, comporta l'assunzione di un preciso obbligo di chiarimento in tempi ragionevolmente brevi.
Non penso sia accettabile mantenere sospeso questo dubbio per più di uno o due anni, dopo di che si dovrebbe applicare una sorta di principio di decadenza della segnalazione effettuata.
Claudio Fanelli
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Le differenze tra specie e specie ormai sono talmente difficili da dimostrare ed i mezzi sono talmente limitati che porre un limite temporale alle segnalazioni mi sembra un po' difficile.
I casi irrisolti e controversi sono talmente tanti che ci servirebbero almeno cento vite di cento anni per risolverne qualcuno.
Lo studio sui Limax ci ha mostrato che quello che era considerato una specie in realtà è un complex di specie gemelle.
Il gruppo bivonae è morfologicamente simile al gruppo maximus di cui condivide la grande variabilità cromatica ma geneticamente è piuttosto distante.
L'areale conosciuto va dal Pollino a tutta la Sicilia con cromie molto differenziate in località piuttosto vicine tra loro ed anche nelle singole popolazioni.
Si può capire quanto sia difficoltoso definire esattamente quale sia Limax bivonae ed anche se nell'area intorno a Palermo vi sia un'unica specie, speriamo che la revisione dei Limax ormai in corso da anni dia risposte soddisfacenti ai nostri quesiti.
Ho letto parte del glossario linkato da ang e forse nel caso specifico sarebbe più indicato Limax bivonae s.l. (sensu lato) in modo di evidenziare l'appartenenza ad un gruppo ancora da definire.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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hofanec
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Italy
334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 09:44:18
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Grazie Angelo e grazie Alessandro per i chisrimenti e i testi forniti.
Confesso di non aver mai sentito nulla sul "collectio formarum" ma io non faccio testo.
Prendiamo atto della cosa e, forse, dovremmo chiedere un aggiornamento del vocabolario inserito nella sezione molluschi marini.
Per la checklist di Ruud resto sempre a disposizione se dovessero occorrere altre elaborazioni.
Claudio Fanelli |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2012 : 23:45:29
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Ho letto parte del glossario linkato da ang e forse nel caso specifico sarebbe più indicato Limax bivonae s.l. (sensu lato) in modo di evidenziare l'appartenenza ad un gruppo ancora da definire.
Sandro |
Il lavoro linkato riporta anche ex gr. (ex grupo), cioè "of the group of", quindi si potrebbe scrivere anche "Limax ex gr. bivonae" ?
Devo dire che, personalmente, ex gr. non l'ho mai sentito (come anche c. f. nel senso di collectio formarum; mi metto comunque anch'io fra quelli che non fan testo...)
ciao 
Iperione |
Modificato da - iperione in data 19 febbraio 2012 23:52:32 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2012 : 16:06:57
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Ho aggiunto Platyla talentii alla checklist, grazie al confronto delle due checklist di Claudio che ha evidenziato questa imperdonabile svista.
Penso che molte di queste differenze vadano esaminate ed evidenziate per cercare una risoluzione condivisa, credo che sia preferibile farlo in singoli post per essere più facilmente gestibili.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2012 : 18:39:28
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Nel rinnovato sito SIM ho visto che è stata adottata la sistematica Bank 2011, ho letto anche che Hallgass ( subpoto ) ne è il curatore della relativa "pagina".
Viste le differenze notevoli , non solo nel numero delle specie o sottospecie che in Bank è decisamente superiore, chiedo che posizione in merito assumerà il nostro forum.
Penso che non sarà logico che si adottino due sistematiche diverse per vari motivi, non ultimo perchè Sandro Hallgass non credo potrà ritenere valida quella di Bank sulla SIM e quella attuale sul forum NM.
La confusione generata sarebbe , a mio parere, nociva, in pratica ci troveremmo a parlare, fra appassionati e studiosi, utilizzando due vocabolari diversi con conseguenti incomprensioni, senza contare che , quelli di noi che hanno raccolte di riferimento, dovranno necessariamente modificare i loro database in uno o l'altro senso.
La sistematica, come ben sappiamo, è una cosa in continua variazione (non adopro la parola "evoluzione" per scelta) e ciò è nell'ordine delle cose, ma quando ci troviamo a confrontarci con interpretazioni drasticamente diverse, è necessario decidere quale posizione abbracciare.
Pongo pertanto ai frequentatori del forum la domanda che mi sto ponendo io: Lasciar stare tutto così mantenendo noi una posizione e la SIM un'altra, o unificare le cose previa discussione critica ???
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2012 : 20:31:27
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L'adeguamento alla sistematica sopraspecifica di Bouchet e Recroi è quasi d'obbligo per parlare la stessa lingua che si parla in tutta Europa salvo alcuni casi controversi che andranno chiariti, l'opinione è condivisa anche dal prof. Manganelli.
Sto lavorando insieme ad altri al controllo di molti taxa riportati nella checklist di Bank e ciò richiede parecchio tempo e poi c'è anche alla parte più importante che sono le note.
Secondo me la pubblicazione effettuata sulla SIM è stata quanto mai intempestiva e senza nessuna revisione critica, per fortuna si potrà modificare facilmente.
Della checklist sul forum avremo occasione di parlarne, secondo me dovrà essere conforme a quella della SIM anche se l'adeguamento richiederà un notevole lavoro.
La checklist non è la verità ma solamente una base di lavoro, con le revisioni in atto subirà notevoli cambiamenti.
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2012 : 20:58:53
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| Messaggio originario di garagolo:
Nel rinnovato sito SIM ho visto che è stata adottata la sistematica Bank 2011, ho letto anche che Hallgass ( subpoto ) ne è il curatore della relativa "pagina".
Viste le differenze notevoli , non solo nel numero delle specie o sottospecie (1) che in Bank è decisamente superiore, chiedo che posizione in merito assumerà il nostro forum.
Penso che non sarà logico che si adottino due sistematiche diverse per vari motivi, non ultimo perchè Sandro Hallgass non credo potrà ritenere valida quella di Bank sulla SIM e quella attuale sul forum NM. (2)
La confusione generata sarebbe , a mio parere, nociva, in pratica ci troveremmo a parlare, fra appassionati e studiosi, utilizzando due vocabolari diversi con conseguenti incomprensioni, senza contare che , quelli di noi che hanno raccolte di riferimento, dovranno necessariamente modificare i loro database in uno o l'altro senso. (3)
La sistematica, come ben sappiamo, è una cosa in continua variazione (non adopro la parola "evoluzione" per scelta) e ciò è nell'ordine delle cose, ma quando ci troviamo a confrontarci con interpretazioni drasticamente diverse, è necessario decidere quale posizione abbracciare. (4)
Pongo pertanto ai frequentatori del forum la domanda che mi sto ponendo io: Lasciar stare tutto così mantenendo noi una posizione e la SIM un'altra, o unificare le cose previa discussione critica ??? (5)
Ale
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(1) cosa è sp. o ssp. ? - l'interpretazione (non) è difficile....
(2) thesis e antithesis -> synthesis - forse è solo un sogno...
(3) lo synthesis prende ancora anni; hai fatto forse troppo presto...
(4) una decisione = synthesis
(5) ci serve leggere & leggere - il vecchio e il nuovo - l'originale e i risultati di oggi (anatomia, DNA, ecc.)
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2012 : 23:44:43
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Non basta solo leggere e leggere, quello che si legge deve essere confrontato sul territorio con la realtà.
Per prima cosa si dovrebbe stabilire il locus tipico e l'areale di una specie e da li partire per una migliore conoscenza, in molti casi non si usano esemplari tipici di una specie e gli studi risultano falsati.
La sottospecie è un'entità poco definita, dovrebbe essere accettata solo quando se ne definisce un areale preciso e delle differenze costanti rispetto alla specie tipo.
Questo lavoro di base che stiamo già da anni portando avanti sul forum ripotrtato in checklist dovrebbe servire di base per studi più approfonditi sia anatomici che genetici che convalidino le osservazioni in natura che spesso da sole non sono sufficienti.
E' proprio quello che state facendo anche con i Limax. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 12:28:49
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Gli studi in corso e futuri, sia genetici che di altra natura, stanno portando e certamente porteranno variazioni che avranno come conseguenze modifiche nella sistematica degli esseri viventi e, in maniera particolare, nei molluschi che sono uno dei gruppi più ricchi di specie.
La sistematica dei molluschi continentali e dulciacquicoli ( ma anche quella dei marini ) dovrà seguire continuamente gli aggiornamenti proposti e motivati e pertanto, non potrà mai, per sua natura, divenire un definitivo e mero elenco di specie, su questo non credo possano esserci diversità di vedute.
Mi trovo d'accordo con Sandro sulla intempestività, da parte della SIM, di adottare in maniera acritica, la sistematica proposta da Bank che, per quanto riguarda la malacofauna italiana, più che un aggiornamento alla luce degli studi recenti, mi pare un connubio fra le tendenze attuali e il "vecchio" catalogo Alzona.
Alzona però precisava che il suo era un elenco delle specie descritte riportate in maniera volutamente acritica ma con la affermazione che, molte delle stesse, erano da considerare prive di una motivazione scientifica e da ritenere al più, alla stregua di una forma o Varietà.
Bank nella sua sistematica esclude molte delle entità riportate da Alzona, mentre ne mantiene, come sottospecie, numerose altre.
La mancanza di motivazioni sulla esclusione di alcune entità e sul mantenimento di altre, accentuano la confusione.
Tutti noi sappiamo poi che, fra le specie continentali, le specie endemiche e le diversificazioni nell'ambito della stessa specie in località spesso prossime fra loro, sono numerosissime, pertanto , senza precise indicazioni degli areali, parlare di presunte ssp. è quanto mai vago e inutile.
Credo che l’opportunità di utilizzare una unica sistematica di riferimento, sulla quale fare poi le opportune modifiche qualora subentrassero motivate novità, sia indispensabile e spero che il lavoro di revisione di molti taxa della checklist di Bank, che, come da Sandro affermato, sta portando avanti lui con altri, possa presto arrivare a risultati concreti permettendo di parlare tutti una “medesima lingua”.
Fra le cose più eclatanti che si notano fra le due checklist ( quella di Bank e quella di NM) è la presenza di gran parte delle “ssp.” storiche del genere Chilostoma in entrambe le liste, mentre tutte le “ssp.” del gruppo Marmorana/Murella, sono riportate solo su quella di Bank e nessuna in quella di NM.
Sono convinto che, a prescindere dal senso che vogliamo dare al termine ssp. , sia in Chilostoma che in Marmorana e Murella, vi siano gruppi appartenenti ad una unica entità specifica ma, talvolta così legati ad un determinato areale e con differenzazioni morfologiche tali che è impossibile non prendere in considerazione !
Su NM numerosi e approfonditi interventi, hanno preso in esame queste diversità , molti degli interventi più interessanti ne hanno affrontati i lati storici e geografici in tale maniera che, pur mantenendo valide le interpretazioni che possiamo dare al concetto di specie, sottospecie, forma o varietà, hanno giustificata in checklist la presenza di tali entità o, perlomeno, ne hanno permessa una discussione.
Questo però è avvenuto in particolare per il Genere Chilostoma ed in particolare per la specie cingulatum , mentre, per il Genere Marmorana, nonostante numerosi interventi analoghi ed altrettanto validi, in checklist nessuna delle “ssp.” è entrata a farne parte.
Non rivolgo certo verso nessuno tale tipo di scelta, ma ritengo, sempre nell’intento di univocità di intenti che, se per certe specie si accettano le variazioni locali dando loro dignità di denominazione distinta, occorra farlo anche per tutti gli altri generi che presentano situazioni analoghe.
SIM e NM hanno la potenzialità per cercare di raggiungere quella synthesis auspicata da Cmb nel suo intervento ma occorrerà la volontà di farlo e una coordinazione fra SIM NM per una condivisa checklist italiana in accordo con la sistematica sopraspecifica di Bouchet e Recroi.
All’interno del nostro forum dovremo però decidere che linea generale seguire al proposito di tutte le situazioni analoghe a quella di Chilostoma cingulatum per uniformità di impostazione.
Scusate se sono stato prolisso e forse poco interessante per molti, ma sono convinto che occorra avere chiarezza su certe impostazioni.
Ale
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"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2012 : 16:11:25
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Non mi sembra che ci siano grandi divergenze di vedute, sul gruppo di Chilostoma cingulatum già ci stiamo lavorando,ci sarà una diminuzione delle sottospecie ed i nomi di quelle che presentano una variazione locale saranno salvati nelle note,per questo gruppo è attesa a breve una revisione genetica che potrebbe rivoluzionare tutto.
Per le Marmorana siamo fermi,la checklist Bank ripesca acriticamente tutti i vecchi nomi che descrissero i vari autori, specialmente Kobelt che soprattutto nel sud fece una specie in ogni luogo in cui si fermò a fare colazione.
Anche qui conoscendo la variabilità di questo gruppo ci si dovrà muovere con cautela, un piccolo esempio potrebbe essere quello che ho costatato pochi giorni fa.
La Marmorana signata è tipica di Cassino località che sorge alle pendici del Monte Cairo, ha una forma globosa ed un ombelico costantemente chiuso.Nelle Gole del Melfa sull'altro versante dello stesso monte ho trovato delle Marmorana d'aspetto molto simile a quelle tipiche ma l'ombelico era costantemente aperto solamente parzialmente coperto dal bordo del peristoma, come interpretare questo fatto,dovremmo creare un nuovo nome?
Penso che anche qui sarà meglio attenersi ad una linea restrittiva come quella indicata in Fiorentino et al. salvando gli altri nomi nelle note.
Saranno eliminati i nomi improbabili come Marmorana fuscolabiata cassinensis descritta in una località dove una Marmorana fuscolabiata non si è mai vista.
La necessità di prendere in considerazione molti più nomi è data dalle indicazioni che ci vengono dalla genetica, queste specie a scarsissima mobilità anche non modificando la forma possono dare origine ad entità diverse, forse Kobelt aveva ragione,ma prima di adottare tutti quei nomi a pieno titolo dovrà essere provato con studi mirati sul territorio.
Sicuramente il gruppo fuscolabiata è costituito da un complex di specie ma attualmente nessuno è in grado di definire l'esatta distribuzione e le caratteristiche di ognuna. Le forme salentine molto probabilmente sono alloctone come la specie reperita a Maretimo, per sapere come chiamarle si dovrà definire la popolazione originaria.
Comunque prima di pubblicare la checklist sarà inviata a chiunque sia interessato e tutti i suggerimenti di modifica e le correzioni saranno ben accette e valutate con attenzione.
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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