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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 febbraio 2012 : 14:13:47
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No, non ci siamo ragazzi  ... qui mancate di "senso della misura"
Se pur vero quanto detto da Franz .....
| Messaggio originario di FranzTN:
- i gatti domestici liberi di muoversi all' aperto o i gatti randagi veri e propri credo abbiano un "home range" incomparabilmente più ridotto rispetto ai "cugini" selvatici. Quindi, quand' anche riescano ad influire pesantemente sulle popolazioni di animali selvatici, l' impatto della loro predazione è limitato ad un' area ridotta ...... |
Vogliamo fare un calcolo di quanti sono i gatti domestici ... e quanti i selvatici?
Serve un po' di realismo ... altrimenti possiamo parlare per molto tempo di ... aria fritta.
Si può esser più o meno favorevoli alla sterilizzazione (il solo fatto che se ne parli ... significa comunque che esiste un problema) ... ma non possiamo negare che i gatti domestici e ferali, abbiano un elevato impatto su molte spoecie selvatiche.
Questo impatto non è necessario, ...... e negarlo è un tentativo di nascondere le cose; la predazione "per gioco" di un mustelide selvatico ... non può essere paragonata alla predazione per gioco di un gatto domestico.
Credo che occorra dire pane al pane .... e vino al vino.
L. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 16:38:10
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| Messaggio originario di Luciano54:
...
Serve un po' di realismo ... altrimenti possiamo parlare per molto tempo di ... aria fritta.
... |
Appunto, cerca di documentare quel che dici, invece di reiterare lo stesso concetto. Il confronto non si fa tra gatti domestici e selvatici, ma tra la guild dei piccoli predatori rinforzata o meno dai gatti.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 17:51:19
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Io, più che una questione di entità del fenomeno, faccio una questione di principio.
Come l'uomo dovrebbe evitare di danneggiare o comunque alterare gli ecosistemi naturali, lo stesso vale per gli animali che vivono con lui, come cani e gatti.
Se siamo contrari alla caccia praticata direttamente dalle persone, secondo me, dovremmo essere contrari anche alla caccia "per delega" praticata dai predatori domestici autorizzati.
Si può discutere se i danni di cui parliamo siano rilevanti o trascurabili e sicuramente è difficile valutarlo. In linea di principio, tanti o pochi che siano, si potrebbe dire comunque che sono "troppi".
 luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 18:03:35
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Allora io non ho capito di cosa discutiamo, stiamo discutendo della liceità di tenere animali domestici in casa o dell'impatto delle popolazioni ferali del gatto domestico?
Se vale la prima la discussione dura poco: ho sempre vissuto con animali domestici (da uno a molti), traendone benefici psicologici enormi e continui ed impattando l'ambiente molto meno (in mezzo secolo di coabitazione) di quanto non abbia fatto con un anno di uso dell'automobile. Non credo quindi ci siano le condizioni per cui io mi possa far convincere a rinunciarvi.
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 18:26:21
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personalmente penso che il nocciolo della questione, sia non tanto l'impatto dei gatti (li state descrivendo come gli untori del declino della "fauna minore" ) sull'ambiente, quanto delle responsabilità dei propietari dei gatti. Chiunque detenga un gatto (maschio o femmina non fa differenza), recluso in appartamento, volente o nolente lo sterilizzerà, perchè altrimenti la convivenza diventa impossibile. Il problema si pone per chi ha i gatti liberi all'aperto, e non si pone (colpevolmente)il problema perchè non ne riceve fastidi diretti, e questo sopratutto se il soggetto è maschio, additando molto spesso la scusa , che così si "snatura" la sua natura. Quando poi il propietario del micio in questione è una persona di sesso maschile, spesso, si immedesima così tanto nell'esito dell'intervento(banale) da sentire "forti fitte nel basso-ventre ". Un consiglio spassionato, è quello di sterillizzare i nostri aMICI, gli allungheremo la vita, statisticamente almeno di tre volte, e non contribuiremo alla piaga del randagismo, che crea un'infinità di problemi sia a noi che a loro ( tra l'altro stiamo parlando di gatti, ma il randagismo canino, ha un peso anche maggiore)
ciao
Stefano |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 20:14:20
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E' evidente che la discussione sta diventando piuttosto oziosa, dato che mi sembra che siamo tutti favorevoli alla sterilizzazione dei gatti, mentre dibattiamo su dei meri punti di vista.
La predazione del gatto domestico può essere paragonata ovviamente non solo a quella operata da Felis silvestris, ma a quella di tutti i mammiferi carnivori dalla taglia di una donnola a quella di una volpe, come ha detto più volte anche Hemerobius.
Il fatto che i gatti riescano ad esercitare un forte impatto sulle popolazioni di animali selvatici per me è proprio questione di punti di vista: Parus major in quanto specie (una a caso) è minimamente minacciata dalla pressione predatoria dei gatti? Evidentemente no, ma se ci riferisce invece alla presenza di Parus major in un determinato parco o zona cittadina allora il discorso cambia (discorso simile a quello che faceva anche Alida sul gambero di fiume).
Casi particolari possono essere piccole isole interessate dalla presenza di forti contingenti di gatti ferali e al contempo aree di nidificazione di specie minacciate (come nell' esempio di Salvob).
Ma a questo punto o parliamo dei singoli casi particolari o apriamo un' altra discussione sugli animali domestici in generale.
Per tornare invece al discorso sterilizzazione credo basti un minimo di buonsenso per essere concordi con Stefanovet:
| Mi intrometto nella discussione, solo per ricordare ( a chi non lo sapesse) che in Italia esiste una ( buona ) legge contro il randagismo e a tutela degli animali (Legge 281 del 14 Agosto 1991 "Legge quadro in materia di animali di affezione e prevenzione del randagismo" pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana del 30 agosto 1991)che tra le altre cose prevede la sterilizzazione dei randagi (cani & gatti) a carico delle ASL servizi veterinari, di competenza. Prima di allora, era permesso sopprimere i randagi, che ora vengono tutelati (sulla carta). Purtroppo, in molti suoi aspetti tale legge è stata recepita tardi e male da molte regioni e il randagismo continua ad essere ancora una piaga in molte zone d'Italia. Per quanto riguarda la sterilizzazione dei gatti, bè vi assicuro che non si snatura affatto il carattere del soggetto , e statisticamente, gli si allunga (di molto) l'aspettativa di vita. Troppo spesso pecchiamo di attegiamenti troppo antropomorfistici nel valutare i nostri amici! Ai mici, come ai cani, non interessa far sesso ma solo riprodursi
ciao
Stefano |
Link |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 20:28:34
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Anche a me pare che, sul tema della discussione, sia pure con motivazioni diverse, ci siamo detti tutti d' accordo nell' essere favorevoli alla sterilizzazione dei gatti.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 20:40:51
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Allora io non ho capito di cosa discutiamo, stiamo discutendo della liceità di tenere animali domestici in casa o dell'impatto delle popolazioni ferali del gatto domestico?
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Scusa, Roberto, evidentemente, mi sono spiegato male.
Io non ho niente contro l'abitudine di tenere in casa animali domestici, che apposta si chiamano domestici e sono d'accordo che per molte persone rappresentano una compagnia preziosa. Così come non ho niente da obiettare se una persona fuma in casa sua.
Diciamo, per semplificare, che io gli animali domestici li vedo equiparati ai bambini, nel senso che, con tutto il bene che uno gli può volere, non ha il diritto di imporli agli altri e deve evitare che facciano danni.
Un bambino che al mare butta la sabbia addosso agli altri bagnanti lo equiparo ad un cane che abbaia alle persone o gli mette le zampe addosso.
Analogamente, un gatto che parte per la caccia nei dintorni della casa dove vive lo vedo come un bambino che va a caccia di lucertole con la fionda o si arrampica sugli alberi a disturbare i nidi.
In entrambi i casi gli adulti sono responsabili dei loro comportamenti che, a volte possono risultare fastidiosi per gli altri, oppure ecologicamente scorretti.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 17 febbraio 2012 20:43:53 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 20:52:41
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scisa Luigi stai preparando il terreno per sterilizzare i bambini
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 21:03:24
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| Messaggio originario di gigi58:
scisa Luigi stai preparando il terreno per sterilizzare i bambini
Gigi
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Scusa, omonimo, ma la tua conclusione, anche se è simpatica, non è conseguente.
Una conclusione conseguente sarebbe dire che preparo il terreno per sterilizzare i genitori dei bambini pestiferi in modo che non ne facciano altri, visto che non li sanno educare ... |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 21:08:14
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Franz immagino di vare capito male quello che dici, forse è il caso che oggi me ne vada a dormire un po' prima di ieri e che non faccia l'una di notte qui su FNM
se il gatto di mia sorella ha eliminato (invento perché non lo so) 1 gambero su 4, certo ha un impatto ambientale notevole. Però quello che volevo dire è che quell'1 è irrilevante rispetto a tutti gli altri che hanno fatto fuori gli umani.
Dire che la causa sono i gatti, secondo me è completamente sbagliato.
Alida |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 21:40:18
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di Luciano54:
...
Serve un po' di realismo ... altrimenti possiamo parlare per molto tempo di ... aria fritta.
... |
Appunto, cerca di documentare quel che dici, invece di reiterare lo stesso concetto. |
Due messaggi in questa discussione ... e già ho "reiterato", ... sono proprio catastrofico! 
Circa il documentare ciò che si dice ... hai ragione, cercherò di seguire il tuo esempio ...
Complimenti a Franz per il lucido e condivisibile intervento.
L. |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 21:48:01
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di gigi58:
scisa Luigi stai preparando il terreno per sterilizzare i bambini
Gigi
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Scusa, omonimo, ma la tua conclusione, anche se è simpatica, non è conseguente.
Una conclusione conseguente sarebbe dire che preparo il terreno per sterilizzare i genitori dei bambini pestiferi in modo che non ne facciano altri, visto che non li sanno educare ...
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Gigi |
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GClaudia
Utente V.I.P.
Città: St-Vincent
Prov.: Aosta
Regione: Val D'Aosta
278 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 22:46:30
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...ma se non vogliamo sterilizzare i nostri mici cosa facciamo? uccidiamo i gattini.....o li abbandoniamo che tanto c'è qualcuno che ci pensa? Credo che le grosse colonie di gatti vivanodi norma nei quartieri cittadini, malnutriti e con poco impatto sulla fauna locale, altro discorso è per i mici che vivono nei villaggi come il mio e che purtroppo, se abbandonati a loro stessi vengono uccisi o dal freddo, o dai cani randagi o dalla volpe. Quello dei gatti randagi è un problema soprattutto per i poveri mici, che sono destinati ad una vita di stenti (proprio perché domestici e non selvatici) e non credo che per loro essere sterilizzati o meno sia un problema che psicologicamente "sentono"...forse il problema è più nostro che umanizziamo le bestiole da compagnia in modo non corretto!
Claudia |
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salvob
Utente Senior
Città: Trabia
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1569 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2012 : 10:54:48
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| Messaggio originario di FranzTN:
La predazione del gatto domestico può essere paragonata ovviamente non solo a quella operata da Felis silvestris, ma a quella di tutti i mammiferi carnivori dalla taglia di una donnola a quella di una volpe, come ha detto più volte anche Hemerobius.
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Si, ma non è meglio che quell'impatto lo abbiano appunto Felis silvestris, donnola, volpe, ecc... che rientrano nell'equilibrio ecologico, piuttosto che un gatto domestico?
<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2012 : 13:27:12
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Franz immagino di vare capito male quello che dici, forse è il caso che oggi me ne vada a dormire un po' prima di ieri e che non faccia l'una di notte qui su FNM
se il gatto di mia sorella ha eliminato (invento perché non lo so) 1 gambero su 4, certo ha un impatto ambientale notevole. Però quello che volevo dire è che quell'1 è irrilevante rispetto a tutti gli altri che hanno fatto fuori gli umani.
Dire che la causa sono i gatti, secondo me è completamente sbagliato.
Alida
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Mi spiego meglio io perchè non stiamo dicendo proprio la stessa cosa (che la causa prima dello squilibrio sia l'uomo o il gatto per me è un discorso a parte -e secondo me è comunque l' uomo-)... il paragone gambero di fiume/ cinciallegra non è calzante al massimo perchè il simpatico paride è comunque molto più diffuso. Quello che intendevo dire è che, pur potendo esserci un impatto rilevante del gatto a livello locale ("uno degli ultimi gamberi di acqua dolce presente a Milano" pescato), non è detto che a livello complessivo la popolazione della specie-preda ne risenta altrettanto pesantemente.
In effetti con la cinciallegra funziona molto meglio, ma a forza di puntualizzare non vorrei che finissimo per discutere della maggior pericolosità dei gatti tigrati in quanto mimetici
| | Messaggio originario di FranzTN:
La predazione del gatto domestico può essere paragonata ovviamente non solo a quella operata da Felis silvestris, ma a quella di tutti i mammiferi carnivori dalla taglia di una donnola a quella di una volpe, come ha detto più volte anche Hemerobius. |
Si, ma non è meglio che quell'impatto lo abbiano appunto Felis silvestris, donnola, volpe, ecc... che rientrano nell'equilibrio ecologico, piuttosto che un gatto domestico?
<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe
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Sarebbe meglio eccome! Ma laddove i gatti già ci sono non si può far altro che correre ai ripari (cioè almeno sterilizzarli per cercare di limitare il danno).
Link |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2012 : 17:14:36
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| Messaggio originario di salvob:
Si, ma non è meglio che quell'impatto lo abbiano appunto Felis silvestris, donnola, volpe, ecc... che rientrano nell'equilibrio ecologico, piuttosto che un gatto domestico?
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Solo come caso di studio vi segnalo questo lavoro (il pdf è free) che documenta un concetto già esposto (sia pure in maniera molto colloquiale): | Messaggio originario di Hemerobius:
... Ma non dice nulla della dinamica e delle interazioni tra popolazioni di gatti e tortore. Può anche darsi che a livello di popolazione la predazione sugli alberi dello zio di tua moglie fosse FAVOREVOLE alle tortore. ... |
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2012 : 18:24:21
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| | Perché la volpe rientra nell'equilibrio biologico e il gatto no ? Che cosa curiosa (dal mio punto di vista). L'equilibrio biologico non ha fine, direzione, scopo, è un processo che avviene con gli elementi che ha a disposizione, se tra questi c'è il gatto domestico anch'esso concorre. |
concordo in pieno col concetto di Roberto (Hemerobius), mentre non mi piace per niente la frase "almeno sterilizzarli". Cosa bisognerebbe fare oltre al controllo delle nascite?? Fino agli anni "70 se un gatto veniva trovato a più di un centinaio di mt. da un abitazione, gli si poteva sparare tranquillamente, come era lecito spargere bocconi avvelenati contro i "nocivi" (il gatto domestico era uno di quelli). Guardate che queste pratiche anche se vietate, continuano ad essere molto adottate in ambito venatorio, e molti discorsi che ho letto qui, sembrano quasi "giustificare" l'eventuale soppressione di un predatore, solo perchè vive a stretto contatto con l'uomo. Tra un Fagiano mangiato da una volpe e un topo (od altro) da un gatto per me non c'è nessun differenza: entrambi i carnivori, svolgono il loro compito, e le eventuali "prede" devono trovare validi meccanismi di difesa per evitarli
ciao
Stefano |
Modificato da - stefanovet1958 in data 18 febbraio 2012 18:25:58 |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2012 : 20:08:11
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
| | Perché la volpe rientra nell'equilibrio biologico e il gatto no ? Che cosa curiosa (dal mio punto di vista). L'equilibrio biologico non ha fine, direzione, scopo, è un processo che avviene con gli elementi che ha a disposizione, se tra questi c'è il gatto domestico anch'esso concorre. |
concordo in pieno col concetto di Roberto (Hemerobius), mentre non mi piace per niente la frase "almeno sterilizzarli". Cosa bisognerebbe fare oltre al controllo delle nascite?? Fino agli anni "70 se un gatto veniva trovato a più di un centinaio di mt. da un abitazione, gli si poteva sparare tranquillamente, come era lecito spargere bocconi avvelenati contro i "nocivi" (il gatto domestico era uno di quelli). Guardate che queste pratiche anche se vietate, continuano ad essere molto adottate in ambito venatorio, e molti discorsi che ho letto qui, sembrano quasi "giustificare" l'eventuale soppressione di un predatore, solo perchè vive a stretto contatto con l'uomo. Tra un Fagiano mangiato da una volpe e un topo (od altro) da un gatto per me non c'è nessun differenza: entrambi i carnivori, svolgono il loro compito, e le eventuali "prede" devono trovare validi meccanismi di difesa per evitarli
ciao
Stefano
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Il concetto di "nocivi" è vetusto ed indifendibile, e non mi sembra proprio che in questa sede nessuno lo abbia evocato.
Però le possibilità di sopravvivenza del medesimo merlo in un ambiente dove vi è una volpe in 100 ettari e in un altro dove vi sono 100 gatti in un ettaro evidentemente sono differenti, e non ci sono "validi meccanismi di difesa" efficaci in entrambe le situazioni. E' inevitabile che l'area dove si sia collocata una colonia di gatti ferali divenga sempre meno adatta alla sopravvivenza della fauna in maniera proporzionale alla consistenza numerica dei felini.
Ma questo è un discorso ormai chiarito...
Il mio "almeno" può non piacere, ma francamente antepongo la tutela della biodiversità (che l' uomo con la sua costante opera di urbanizzazione non può che compromettere sempre più, se si va avanti così) anche alla tutela del gatto domestico e penso sia il caso di andare oltre la sterilizzazione (quindi parlo di trasferimento, limitazioni imposte ai proprietari e infine, come extrema ratio, soppressione) solo in circostanze particolarissime (non mi vengono in mente casi concreti e mi auguro nemmeno esistano): ad esempio, che so, l' isola ultimo sito di nidificazione degli ultimi esemplari di una specie di uccello in via di estinzione...
Mi era sfuggito lo studio linkato da Hemerobius, queste situazioni esistono eccome:
| Eradication of those alien cat populations is required in many cases, has often been tried, sometimes achieved (Rauzon 1985; Veitch 1985; Domm & Messersmith 1990; Cooper 1995) and several cat eradication programmes are currently underway.
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Molto interessanti le implicazioni legate alla contemporanea presenza di preda, "mesopredatore" e "superpredatore", anche se i modelli matematici mi inquietano (limite mio).
Link |
Modificato da - FranzTN in data 18 febbraio 2012 21:00:19 |
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salvob
Utente Senior
Città: Trabia
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1569 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2012 : 20:53:58
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di salvob:
Si, ma non è meglio che quell'impatto lo abbiano appunto Felis silvestris, donnola, volpe, ecc... che rientrano nell'equilibrio ecologico, piuttosto che un gatto domestico?
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Perché la volpe rientra nell'equilibrio biologico e il gatto no ? Che cosa curiosa (dal mio punto di vista).
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Per il semplice fatto che il gatto è DOMESTICO...
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L'equilibrio biologico non ha fine, direzione, scopo, è un processo che avviene con gli elementi che ha a disposizione, se tra questi c'è il gatto domestico anch'esso concorre. |
Si, ma concorre soltanto come perturbazione.
L'introduzione di specie (specie se predatori generalisti) altro non fà che sconvolgere l'equilibrio...già destabilizzato da inquinamento, urbanizzazione, deforestazione, incendi, allontanandolo da un sistema naturale.
A sto punto allora introduciamo anche il pitone birmano (come in Florida) così entra a fare parte dell'equilibrio ecologico a braccetto col gatto domestico, coi cani randagi, con le Trachemys e con i parrocchetti dal collare.
Che tanto l'equilibrio ecologico poi sistema tutto....
<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe |
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