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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 09 febbraio 2012 : 11:25:44
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| elleelle:
Semplicemente, non è più un gatto; è qualcosa di diverso che abbiamo creato noi. Lui stesso, se sterilizzato da piccolo, non sa cosa ha perduto. Castrarlo da adulto, invece è un altro discorso.
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Ciao Luigi
vallo a dire ai miei.. per fortuna ho anche due grandi balconi e nonostante che abiti all'ultimo piano non mancano di fare la loro caccia e le loro vittime...
Nuvola, un mezzo persiano meticcio che se ne andato qualche anno fa a 20 anni,. riusciva ad acchiappare i pipistrelli al volo...ovviamente con tutte le mie imprecazioni, ma non credere di farli fare quello che vuoi tu, ti sbagli di grosso, hanno tutti i loro caratterino e spesso sei tu che devi fare quello che loro vogliono. Hanno i loro orari e tempi, un orologio perfetto che spacca il minuto, anche se ora sono tutti rintanati sotto il termosifone, basta un pò di sole e la temperatura più alta, scappano tutti in terrazza a fare birdwachter....
Comunque è una vera crudeltà abbadonarli e non solo, anche dire sono gatti e si arrangiano da soli.. non è assolutamente vero. I gatti abbandonati sono delle vere prede, sia per volpi, sia cacciatori, quest'ultimi ritenendo i gatti predatori di selvaggina non mancano di allungare il tiro....
Tornando a Claudia, io se fossi in lei, visto dove abita, mi rivolgerei all'ASL di appartenenza o qualche associazione di animali, perchè il comportamento della signora è una vera crudeltà.
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 09 febbraio 2012 : 12:42:27
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non so, ho difficoltà ad accettare il concetto che la castrazione è la migliore soluzione, migliore forse dal nostro punto di vista ma dubito che i gatti la penserebbero in questo modo. Certo la pianificazione delle nascite e delle popolazioni sono traguardi alla portata utilizzando questi metodi, ma se cambiamo questa ottica e la rivolgiamo agli esseri umani (la storia dice che è stato fatto e continua ad essere fatto) ecco che le cose cambiano e di molto eppure anche noi siamo in soprannumero, anche noi marchiamo il nostro territorio in maniera ben più radicale di quanto non facciano gli amici gatti e anche noi mostriamo popolazioni affamate e malridotte, cosa vogliamo fare?
(lo so è un modo di ragionare provocatorio ma....)
Gigi |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 13:24:34
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neanche io mi convinco! mi sembra più che altro una spiegazione di comodo. Fra l'altro delle persone che già hanno abbastanza figli ed altri non ne vogliono, io non conosco nessuno, uomo o domma, che si sia fatto sterilizzare. E neppure fra quelli che figli non ne vogliono.
Gigi io sono un po' assolutista ma secondo me il tuo modo di ragionare provocatorio è corretto: gli animali devo avere gli stessi diritti che abbiamo noi.
Luigi, non so quanti umani maschi e femmine, si farebbero sterilizzare per avere una vita comoda.
Perché per i gatti va bene la sterilizzazione coatta mentre per gli umani no? Neppure la castrazione chimica, che è reversibile, viene applicata.
Alida
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Modificato da - MaggieGrubs in data 09 febbraio 2012 13:24:46 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 13:27:23
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Eh, hai ragione Gigi. Infatti come hai visto ho sempre detto che la cosa non mi piace. Si cerca di fare il meno peggio. E comunque la pratica della sterilizzazione umana volontaria (non certo la castrazione per legge) in alcune realtà difficili viene supportata da organizzazioni e persone non certo accusabili di totalitarismo.
Roberto
PS: leggo ora il messaggio di Maggie. Io convinto non sono, ma non castrare/sterilizzare i gatti in alcune situazioni è più una crudeltà che una forma di rispetto.
verum stabile cetera fumus |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 13:51:22
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Hai ragione Roberto
ma questo vale per una montagna di popolazioni umane in varie parti del mondo, Anche per loro si potrebbe dire che una sterilizzatina qua e là non guasterebbe ed anzi farebbe migliorare il loro tenore di vita ...
Però non mi viene in mente nessun caso di sterilizzazioni su numeri ingenti di individui umani non compiuti da governi che non fossero totalitari e/o non scenari in qualche modo razzisti.
vado a cercare se trovo qualcosa
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 14:35:12
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Alida e Gigi, mi avete anticipato e tolto le parole di bocca! Sono pienamente d'accordo con voi e vi quoto a 100%. 
Il principale problema dell'umanità è proprio questo: il nostro pianeta somiglia sempre più a un acquario sovraffollato, che ospita una quantità di organismi animali nettamente in esubero rispetto alle risorse disponibili e allo spazio vitale: l'ossigeno prodotto dalle piante, metaforicamente, non basta più. Eppure - riprendendo un concetto del grande Konrad Lorenz - non ancora paghi continuiamo imperterriti a "immettere nella nostra vasca questo o quel bel pesciolino"... La popolazione umana di certe aree del pianeta è simile in tutto e per tutto alle sovraffollate popolazioni dei colombi di molte città, che, proprio a causa del loro sovrannumero, finiscono per vivere tra stenti, malnutrizione e malattie. Eppure - che strano! - per i nostri volatili non esitiamo a sancire "provvidenziali" forme di controllo di vario tipo, anche cruente; ma se malauguratamente qualcuno si azzarda soltanto ad accennare all'utilità di qualche forma di controllo delle nascite nella specie umana, beh: apriti cielo...
Stregatto  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 19:55:26
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Sono d'accordo che la specie che più è in soprannumero sulla Terra siamo noi; e per giunta consumiamo più risorse pro capite di qualunque altra specie e inquiniamo in proporzione.
E, francamente, non capisco il legame che molti cercano di far balenare sistematicamente tra procreazione responsabile e razzismo, pulizia etnica e altri orrori; soprattutto, non capisco perché insistano su una tale cavolata e a quale fine.
Come noi occidentali insegnamo a tanti popoli "arretrati" a sfruttare al meglio le loro risorse per migliorare il proprio tenore di vita, potremmo anche insegnare loro come si fa a controllare le nascite. E spiegare anche che avere molti figli non è sintomo di virilità e di status per un uomo. Poi starebbe a loro seguire o meno i consigli in tutta libertà, come fanno con i tanti altri consigli che ricevono da noi.
Quello che mi sembra allucinante è che di queste cose non parla mai nessuno. Se ne è parlato un po' negli anni '60 e poi più niente. E mi sembra anche allucinante che tra gli aiuti a queste popolazioni non ci mettiamo gli strumenti per il controllo delle nascite.
Ma questo argomento meriterebbe una discussione a sé. Secondo me, è la "madre di tutti i problemi ambientali".
luigi
P.S.: | | Però non mi viene in mente nessun caso di sterilizzazioni su numeri ingenti di individui umani non compiuti da governi che non fossero totalitari e/o non scenari in qualche modo razzisti. |
La sterilizzazione è necessaria solo per gli animali; noi possiamo regolarci diversamente. In Italia negli ultimi cinquanta anni lo abbiamo fatto anche con troppo successo, e quasi nessuno si è fatto sterilizzare.
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Modificato da - elleelle in data 09 febbraio 2012 19:59:53 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 20:14:12
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Adesso sono io che quoto voi al 100%, Luigi e Stregatto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stregatto, bella la metafora che citi del mitico Konrad Lorenz. Non la conoscevo ma è verissima!
Con l'aggravante che in acquario ogni tanto si fanno dei cambi d'acqua mentre nel nostro pianeta-acquario non possiamo fare cambi di niente!
Salvo degli auspicabili 'cambi di mentalità' ...
Alida
PS completamente OT:
Luigi dubito che si riuscirà ad insegnare niente! la settimana scorsa ho letto sulla CNN che una ragazza di 22 anni in un paese asiatico, è stata uccisa dal marito e dalla suocera per aver partorito la 4° figlia femmina! |
Modificato da - MaggieGrubs in data 09 febbraio 2012 20:29:31 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 20:31:55
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ricordo che qualcuno tentò di sterminare le razze impure anche attraverso la sterilizzazione
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 09 febbraio 2012 22:33:13 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 21:23:35
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Magari però è meglio tornare "coi piedi per terra" ... e inquadrare il fatto che gli eccessivi numeri della popolazione di gatto domestico ... è dovuta esclusivamente all'uomo, ... in qualche modo occorre porre rimedio al problema ... a prescindere dalle cause.
Un po' come avviene per il controllo del randagismo canino ... può darsi che la sterilizzazione sia il rimedio meno cruento e più efficace; oppure vedete delle alternative valide?
Ciaoo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 22:04:37
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ciao ragazzi
a questo punto però voglio fare un'osservazione... come pseudo-esperto , non come moderatore della sezione, dato che la discussione direi che procede benissimo anche senza il mio intervento (anzi, forse, proprio per quello  )
premesso che l'intervento di controllo su popolazioni animali è una cosa, e quello su popolazioni umane, soprattutto se effettuato perché le stesse erano in qualche modo considerate "diverse" o "inferiori" è altra cosa del tutto diversa
dalle nostre parti, i gatti domestici, tenuti come animali d'affezione, sono inseriti nel nostro habitat artificiale, in condizioni per loro altrettanto innaturali, e a questo punto sta a noi cercare di capire cosa possiamo fare per rendergli, se non altro, più sopportabile la condizione in cui li abbiamo messi noi
il caso dei gatti randagi (in sostanza, rinselvatichiti), cioè quelli lasciati a se stessi perché nessuno è disposto a occuparsene, è diverso... quelli che non sono in grado di cavarsela in modo soddisfacente, da un punto di vista soggettivo, come individui, sono destinati a una miserabile vita di stenti... ma quelli invece che a cavarsela da soli ci riescono benone, beh questi, da un punto di vista oggettivo, sono a tutti gli effetti una specie aliena invasiva, che in numerosi ambienti soprattutto insulari al di fuori dell'area mediterranea ha avuto effetti devastanti su popolazioni locali, ad es. di uccelli, non adattati alla presenza di predatori terrestri; nel nostro ambiente mediterraneo, a quanto mi risulta (gli amici erpetologi mi correggano se sbaglio ), ad es. in puglia importanti perdite nelle popolazioni di colubro leopardino sono causate dalla predazione ad opera di gatti randagi
quindi, su queste popolazioni, un intervento efficace di controllo è indispensabile... e non certo in contrasto con i principi ispiratori del nostro forum, che includono "salvaguardia della natura nell'ambiente mediterraneo", salvaguardia che in certe situazioni può essere incompatibile con la presenza di popolazioni di gatti randagi
il fatto che il gatto, in origine, sia un animale d'affezione ha sicuramente evitato, o sconsigliato, nei confronti delle popolazioni di randagi interventi che verso altre specie sarebbero stati attuati senza alcuno scrupolo
ma ciò non toglie che un qualche tipo di intervento si imponga, se non per abbattere direttamente la consistenza della popolazione, almeno per abbatterne (cioè, tendere ad azzerarne) il potenziale riproduttivo; mi spiace per quanti mi accuseranno di insensibilità, cinismo e quant'altro, ma le sorti di specie magari rare e minacciate come il colubro leopardino e non solo, personalmente mi preoccupano molto di più di quelle dei gatti randagi
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 22:23:26
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao ragazzi
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Che dire
per quanto mi riguarda, hai parlato ... "come un libro stampato" (come avrebbe detto mia nonna)
Condivido assolutamente.
L. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 22:37:02
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Secondo me, la discussione ha offerto molti interessanti spunti di riflessione, alcuni sicuramente meritevoli di approfondimento più generale, in particolare per quanto riguarda le dinamiche di diffusione delle specie.
Comunque, condivido anch' io le considerazioni di Gomphus.
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 22:48:51
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Maurizio e gli altri non hanno torto, come al solito però noi (razza umana) creiamo i problemi (aumento popolazione di certi animali, alterazione degli habitat, introduzioni di nuove specie...... (e chi più ne ha più ne metta) e poi facciamo pagare lo scotto agli altri (abbattimento cervi, sterilizzazione gatti/cani ecc... ecc... è questo che mi da fastidio
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 10 febbraio 2012 09:09:23 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 23:45:50
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Omonimo, a volte, sei un sentimentale ....
Il tuo discorso è giusto, ma qual'è l'alternativa? Che creiamo i problemi e poi li lasciamo incancrenire?
Alla fine, dato che siamo noi gli unici che possono fare qualcosa per rimediare, ci tocca farla .... 
Certo, queste esperienze ci dovrebbero far aprire gli occhi per evitare di creare altri problemi in futuro ....; speriamo!
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 23:57:19
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Io continuo a pensare che la miglior soluzione sia ... una bella estinzione in massa ... degli umani!
così gli animali stanno a casa loro, nessuno li sposta creando problemi che devono essere 'risolti' con l'abbattimento dei poveracci in questione!
Maurizio, non mi pare che i gatti siano una specie aliena in Europa. Quindi per lo meno qui, non dovrebbero essere trattati come tali!
Alida |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 00:06:16
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Adesso sono io che quoto voi al 100%, Luigi e Stregatto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stregatto, bella la metafora che citi del mitico Konrad Lorenz. Non la conoscevo ma è verissima!
Con l'aggravante che in acquario ogni tanto si fanno dei cambi d'acqua mentre nel nostro pianeta-acquario non possiamo fare cambi di niente!
Salvo degli auspicabili 'cambi di mentalità' ...
Alida
PS completamente OT:
Luigi dubito che si riuscirà ad insegnare niente! la settimana scorsa ho letto sulla CNN che una ragazza di 22 anni in un paese asiatico, è stata uccisa dal marito e dalla suocera per aver partorito la 4° figlia femmina!
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Grazie Alida, sono d'accordo con te! . In effetti la metafora di Konrad Lorenz contiene una verità straordinaria e, come dici tu, nel nostro "microcosmo" non possiamo apportare alcun tipo di miglioria. Per essere pignoli il grande etologo, quando parlava di acquario, alludeva al suo acquario ideale: un acquario biologicamente autosufficiente che riproduce fedelmente un ecosistema in cui vegetali e animali (produttori e consumatori) vivono in perfetto equilibrio senza alcun intervento e manutenzione da parte dell'uomo. E, come sottolinea appassionatamente in "L'anello dei re Salomone", è questo per lui il vero acquario. Quello tecnologico, con tanto di filtri e ossigenatori, non è che una "stalla" artificiale che per sopravvivere ha bisogno della continua e costante manutenzione dell'uomo. Morale della favola: l'acquario artificiale, grazie al nostro "accanimento terapeutico", si trascina avanti nella sua agonizzante situazione di sovraffollamento; in quello naturale, senza artifici esterni, l'introduzione di un solo "pesciolino" di troppo manda in malora l'intero ecosistema! Quale dei due rappresenta la nostra situazione?
Stregatto |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 00:14:16
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gigi, anche tu non hai torto... però quel "noi" riferito alla specie che si è autodenominata "homo sapiens" non indica un'entità omogenea... diciamo che alcuni rappresentanti della nostra specie hanno fatto, e continuano a fare, i malanni, e altri rappresentanti della stessa specie cercano di rimediare come possibile
quanto ai cervi, è un altra questione (sulla quale, se vuoi, puoi aprire una discussione a parte )... cioè, noi discutiamo sull'utilità della caccia come metodo di contenimento delle popolazioni di cervi (animali autoctoni, non introdotti da noi) per non affrontare apertamente il fatto che il problema nasce dallo sterminio che è stato fatto dei grandi predatori (lupo, lince...), se questi tornassero ad essere presenti con popolazioni stabili, e se noi nel nostro insieme (non solo "noi" quattro gatti di naturalisti) fossimo disposti ad accettare anche gli "effetti collaterali" della loro presenza, non sarebbe necessario pensare a un contenimento "venatorio" della loro presenza, contenimento che oggi come oggi appare come il male minore, non certo come la soluzione ottimale
p.s. vedo che ci sono stati altri interventi nel frattempo... ma per un commento ai medesimi, a domani
per adesso, solo un brevissimo commento x alida: il nostro gatto domestico non è la forma domesticata del gatto selvatico europeo, dovrebbe essere di origine egizia
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 09:04:05
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Certò Maurizio però le specie introdotte prima della scoperta dell'America non sono considerate aliene. Ed i gatti sono arrivati ben prima.
Altrimenti a pensarci dovremmo considerare la specie Homo sapiens aliena ed invasiva visto che pare provenga da altri lidi ...
Stregatto: è vero quello è l'acquario ideale di KL. Io ho tentato di imitarlo ma non sono stata capace, ho finito con l'aggiungere un filtro...
Maurizio sono d'accordo con te quando dici accettare gli effetti collaterali. Per quanto ho potuto vedere, la gente accetta benissimo effetti collaterali e problemi se questi si verificano ad esempio in India (progetto tigre del WWF). Mentre non accettano, non il disagio ma l'idea del disagio qui da noi.
E non sto parlando degli orsi e dei lupi in altre parte d'Italia, ma di piccoli volatili a Milano....
ora devo proprio andare. a dopo
Alida
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 10:46:39
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E' vero Maurizio, la maggioranza degli studiosi ritiene che l'attuale gatto domestico derivi da Felis silvestris lybica, specie selvatica presente in Egitto, Mesopotamia e buona parte del Medio Oriente. In queste terre, circa 5.000 anni fa, cominciò l'alleanza con il nostro prezioso alleato, che nel corso dei vari millenni - al pari di regni e dinastie... - ha alternato ascese, cadute e "risalite": da divinità degna del massimo rispetto (nell'Antico Egitto) ai barbari roghi del Medioevo in compagnia di streghe, alla risalita del "secolo dei Lumi"...fino ai "viziati" gatti da salotto dei giorni nostri... La sua domesticità sembrerebbe confermare la discendenza da F. lybica, più socievole rispetto al nostro gatto selvatico europeo (alquanto "asociale" e impossibile da addomesticare).
Detto ciò, è interessante considerare ciò che hanno sottolineato vari studiosi (non solo zoologi ma anche storici e archeologi): il barbaro sterminio dei gatti nel Medioevo si è rivelata, per noi europei, una delle scelte più stupide e infelici di tutti i tempi. E l'abbiamo pagata cara per molti secoli a venire: una scelta diversa ci avrebbe senz'altro evitato topi, pestilenze e carestie...
Alida, concordo pienamente: se dovessimo eliminare tutte le specie non autoctone staremmo freschi... Viaggiando a ritroso nel tempo, ci rendiamo conto che (oltre alla specie umana che giustamente citi) buona parte di piante e animali che ci circondano sono stati, in tempi storici, importati da altri luoghi: tacchini, fagiani, pavoni ecc. Limoni e altri agrumi, come testimonia l'iconografia, erano una costante di giardini e cortili rinascimentali. Vogliamo "sterminare" anche quelli?
Stregatto |
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