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MaggieGrubs
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elleelle
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 dicembre 2011 : 22:05:22
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Nella foto ci sono contemporaneamente almeno 2 insetti ...
Uno grande e uno piccolo.
 luigi
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MaggieGrubs
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Inserito il - 20 dicembre 2011 : 23:15:11
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Due insetti??
Luigi se avessi detto due animali, avrei pensato che come i CSI eri riuscito ad elaborare il mio riflesso nell'occhio della vespa ma ... due insetti non lo vedo.
Il primo è la vespa, almeno credo  , qual è l'altro?
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 20 dicembre 2011 23:16:01 |
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gomphus
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Inserito il - 20 dicembre 2011 : 23:31:48
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secondo me  il più piccolo non si vede, perché è nascosto dentro il più grande  ...
o no    ?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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MaggieGrubs
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 08:26:48
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Luigi e Maurizio avete trasformato il mio post in quiz !
non me ne ero resa conto perché l'addome non mi sembra rigonfio ma sembra come tronco, ma avete ragione sono gli stripsitteri? come in questo post Link
ma è una futura regina o un'operaia? gli stripsitteri scelgono una futura regina perché in qualche modo la riconoscono e 'sanno' che sopravvive all'inverno, o scelgono una vespa operaia a caso e questa sopravvive all'inverno per qualche meccanismo dovuto ai parassiti???
ok vado a cercare ...
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 21 dicembre 2011 08:48:35 |
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Iacopo
Utente V.I.P.
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 10:15:47
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| La tua vespa è un Polistes nimphus anche se non vedendo l'ultimo sternite non ho la conferma assoluta. Gli strepsitteri possono compiere un paio di cicli per stagione servendosi per la propagazione prima delle operaie e poi delle future fondatrici entro le quali passano l'inverno, ma il ciclo può anche essere singolo. La tua però ho l'impressione che sia sopravvissuta all'estrusione del parassita, mi spiego meglio, quello sconquasso nei tergiti addominali è dovuto al pupario maschile di Xenos che però s'è involato già da un bel po', in settembre probabilmente. Di solito non vivono molto in queste condizioni ma questa probabilmente era bella tosta. Le future fondatrici che hanno il parassita al proprio interno in inverno sono sempre infettate da femmine che sono le uniche a svernare ma che essendo appiattite dorsoventralmente estrudono poco dai tergiti e sono appena visibili ad un osservazione frettolosa. |
Modificato da - Iacopo in data 21 dicembre 2011 10:50:32 |
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elleelle
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 dicembre 2011 : 10:55:46
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Bellissima spiegazione!!!
Comincio a capirne un po' di più di questi mostriciattoli!
Ora bisognerebbe riuscire a farne qualche bella foto ... (magari, anche facendoli sfarfallare in cattività ... )
luigi
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Modificato da - elleelle in data 21 dicembre 2011 10:56:11 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 14:05:43
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Ok
un attimo che cerco di capire
così la vespa non è una futura fondatrice, ma un'operaia che dici tosta perché sopravvissuta finora ma che fra un po' muore comunque come tutte le operaie.
cercando gli strepsitteri ho trovato questo Link
dove si dice che le femmine rimangono all'interno delle vespe.
come fanno a riprodursi se rimangono lì???
povere vespe, però!
Iacopo per intanto ti ringrazio tantissimo per la determinazione ed anche per la spiegazione e vado meditarci su. Torno dopo!
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 21 dicembre 2011 14:09:24 |
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Iacopo
Utente V.I.P.
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 15:46:40
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| La vespa è una futura fondatrice, altrimenti non avrebbe campato fino ad ora, solo che a giudicare dalla deformità degli sterniti era parassitata da un maschio (e non da una femmina) il quale è sfarfallato in settembre lasciandogli quel bel ricordino. Insomma in pratica l'animale non c'è più dentro all'addome perchè in inverno non se ne trovano di stilopizzate da maschio. Il fatto è che la voragine che lascia un pupario maschile dopo che il parassita è sfarfallato è ovviamente sede di infezioni per cui le vespe stilopizzate da maschio non vivono molto, a parte quella da te fotgrafata. Le stilopizzate da femmina invece svernano con la loro bella femminuccia che sporge dagli sterniti (molto meno visibile del maschio) che è stata fecondata in settembre da un maschio (alato 3mm circa) che inietta gli spermi direttamente nel cefalotorace; questi fecondano le uova e l'intero corpo della femmina si trasforma a primavera in un serbatoio di larve di strepsitteri (triungulini), le quali vengono disperse qua e là dalla vespa ospite su altri nidi andando ad infettare nuove larve di polistes. |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 18:49:47
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allora se è una futura fondatrice, se dovesse riuscire a sopravvivere - cosa non probabile - sia ai ai postumi della presenza del parassita che all'inverno, pensi che riesca a fondare una colonia o no?
Ah ecco cosa sono i triungulini: cercando delle informazioni su internt, li ho trovati citati ma non avevo capito cos'erano (avevo pensato che fossero altri parassiti delle povere vespe, associati agli strepsitteri)
Ti ringrazio tantissimo Iacopo per le tue spiegazioni: credo di cominciare a capirci qualcosa, non sapevo assolutamente niente di questi parassiti e devo ammettere che il tutto mi ha spiazzato non poco.
Alida
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Altro che Alien nel film però! Ha ragione Pirandello: la realtà supera la fantasia
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Modificato da - MaggieGrubs in data 21 dicembre 2011 19:23:13 |
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robybar
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 dicembre 2011 : 19:38:36
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Le antenne sono un pò arricciolate, potrebbe essere un maschio?
Spiegerebbe la data del ritrovamento visto che a parer mio le femmine iniziano l'ibernazione verso ottobre o comunque quando arriva il freddo... ed a Dicembre il freddo regna sovrano già da un pò e sempre a mio avviso un maschio potrebbe sopravvivere se resta vicino a luoghi antropizzati.
Tu stesso (Iacopo) mi hai spiegato che in un nido di settembre è molto più probabile trovare maschi e vecchie operaie invece che regine perchè queste ultime vanno molto di fretta a svernare.
Roberto Ritrovato.
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""Le dimenzioni contano, per me sono l'unico modo per distinguere anthidium florentinum da anthidellum stringatum! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 19:42:46
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discussione interessantissima
Gigi |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 21 dicembre 2011 : 20:35:23
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Roby!
l'11 dicembre ancora non faceva proprio freddissimo comunque provo ad aggiungere un paio di foto ma non sono sicura che le antenne si vedano meglio.
Ho trovato un articolo qui Link in cui parlano di 'parasitic castration' per cui la mia vespa, anche se sopravvive, non darà vita a nessuna colonia.
Alida
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Modificato da - MaggieGrubs in data 21 dicembre 2011 20:55:55 |
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
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Inserito il - 22 dicembre 2011 : 10:33:18
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| E' sicuramente una femmina ed è ben evidente dal capo in vista frontale, con tanto di barra nera trasversale, le antenne dei maschi sono molto più arricciolate ma è frequente che vengano parassitati. Questa vespa è campata fino all'11 dicembre solo ed esclusivamente perchè il freddo quest'anno è arrivato solo una settimana fa, poi molto probabilmente il suo ibernacolo non era lontano da quel paletto su cui è stata fotografata. Gli strepsitteri sono effettivamente parassiti castratori di Polistes che manipolano il comportamento dell'ospite inducendolo a disertare prematuramente le colonie per aggregarsi con altri individui parassitati, favorendo così in agosto-settembre l'accoppiamento del parassita. |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 22 dicembre 2011 : 14:28:33
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Grazie mille di nuovo Iacopo!
salvo le tue interessantissime spiegazioni sul computer così sono sicura di non perderle
Anche se dubito di dimenticarle: una cosa del genere non l'avevo mai sentita.
Mi chiedo però se questi parassiti non avrebbero fatto mano fatica ad evolversi in insetti 'normali'... (cosa che fra l'altro sarebbe stato uno shock minore per il mio sistema  )
Alida
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
375 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2011 : 15:30:16
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[quote]Messaggio originario di MaggieGrubs:
Mi chiedo però se questi parassiti non avrebbero fatto mano fatica ad evolversi in insetti 'normali'... (cosa che fra l'altro sarebbe stato uno shock minore per il mio sistema )
Alida
Eh...ma che staremmo a dirci noi qui tutto il giorno se la natura non fosse così maledettamente intrigante, complicata e mai scontata? |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 22 dicembre 2011 : 16:19:33
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Mi chiedo però se questi parassiti non avrebbero fatto meno fatica ad evolversi in insetti 'normali'... |
sì, ma vuoi mettere quanta fatica risparmiata dopo  ... facendosi scarrozzare invece che andare in giro con mezzi propri
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2011 : 17:11:34
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Per quello che ho capito io, per la "natura" è più probabile arrivare a soluzioni complicate che a soluzioni semplici.
Siamo noi uomini che, in base al nostro modo di ragionare, consideriamo il complicato come derivato dal semplice per complicazioni successive.
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2011 : 18:45:56
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AVETE ASSOLUTAMENTE RAGIONE:
| Messaggio originario di Iacopo:
Eh...ma che staremmo a dirci noi qui tutto il giorno se la natura non fosse così maledettamente intrigante, complicata e mai scontata?
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con la natura così complicata non ci si annoia di certo !!!!! per quello abbiamo già l'ufficio ...
| Messaggio originario di gomphus:
ma vuoi mettere quanta fatica risparmiata dopo ... facendosi scarrozzare invece che andare in giro con mezzi propri
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è verissimo! evidentemente è un metodo redditizio (per gli strepsitteri) visto che funziona da molto tempo. Secondo Wikipedia sono stati trovati strepsitteri fossili ...
| Messaggio originario di elleelle:
Per quello che ho capito io, per la "natura" è più probabile arrivare a soluzioni complicate che a soluzioni semplici.
Siamo noi uomini che, in base al nostro modo di ragionare, consideriamo il complicato come derivato dal semplice per complicazioni successive
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immagino che tu abbia ragione: a me sembra una soluzione complicata per un problema (apparentemente) semplice, cioè quello di perpetuare una specie. D'altra parte anche le soluzioni adottate da altre specie non sono meno complicate solo perché sembra che lo siano, anzi ...
Soprattutto però il sistema degli strepsitteri mi è sembrato poco cavalleresco. Ma dopo averci riflettuto su, anche il mio modo di sopravvivere mangiando altri esseri (vegetali ed animali) è poco cavalleresco ...
Alida
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
I own that I cannot see as plainly as others do, and as I should wish to do, evidence of design and beneficence on all sides of us. There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living bodies of Caterpillars, or that a cat should play with mice.
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Modificato da - MaggieGrubs in data 22 dicembre 2011 18:48:31 |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
Regione: Italy
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2011 : 20:01:46
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| Messaggio originario di Iacopo:
E' sicuramente una femmina ed è ben evidente dal capo in vista frontale, con tanto di barra nera trasversale, le antenne dei maschi sono molto più arricciolate ma è frequente che vengano parassitati. Questa vespa è campata fino all'11 dicembre solo ed esclusivamente perchè il freddo quest'anno è arrivato solo una settimana fa, poi molto probabilmente il suo ibernacolo non era lontano da quel paletto su cui è stata fotografata. Gli strepsitteri sono effettivamente parassiti castratori di Polistes che manipolano il comportamento dell'ospite inducendolo a disertare prematuramente le colonie per aggregarsi con altri individui parassitati, favorendo così in agosto-settembre l'accoppiamento del parassita.
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Occribbio!!!
E' da un mese e mezzo che non metto piede in questo forum per problemi vari e ora che finalmente entro mi scordo tutto!!!
Che figura di  !
Non avevo minimamente fatto caso alla faccia...
Domani Imparare a memoria tutti i manoscritti possibili immaginabili sulle vespe!!!
Si vede cue in queste settimane senza pc non ho potuto fare pratica sul campo... Maledetto l'inverno che solo qui è arrivato già da un pezzo...
Roberto Ritrovato.
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""Le dimenzioni contano, per me sono l'unico modo per distinguere anthidium florentinum da anthidellum stringatum! |
Modificato da - robybar in data 22 dicembre 2011 20:08:47 |
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Iacopo
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
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Inserito il - 23 dicembre 2011 : 18:21:51
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| Messaggio originario di elleelle:
Per quello che ho capito io, per la "natura" è più probabile arrivare a soluzioni complicate che a soluzioni semplici.
Siamo noi uomini che, in base al nostro modo di ragionare, consideriamo il complicato come derivato dal semplice per complicazioni successive.
luigi
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Sono totalmente d' accordo, il "principio di parsimonia" applicato alla biologia l'ho sempre considerato una discreta bufala, è invocato soltanto perchè nella stragrande maggioranza dei casi non esistono dati in grado di contraddirlo. E comunque i casi in cui la natura è tutt'altro che parsimoniosa si sprecano.. |
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