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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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qbacce
Utente Junior
Città: Donoratico
Prov.: Livorno
69 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 aprile 2012 : 14:09:06
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Beh, lender, molto molto interessante..
Su quel lavoro le definiscono macrostigma (anche se ho dato solo una scorsa veloce e non l'ho letto a fondo) e a me non paiono macro come quelle tosco-laziali per intendersi...
per certi versi somigliano a un paio di trote che ho postato in prima pagina.. e qui ci sarebbe da discutere..
Su che base definiscono macrostigma quelle nel lavoro?
E agli esperti del settore chiedo qual'è l'attuale situazione tassonomica della fario, trota sarda, macrostigma, ecc?? |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 14:34:31
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Le trote sarde e corse sono mediterranee a livrea molto variabile, alcune peraltro bellissime.
Come già chiarito ampiamente in altre discussioni, per macrostigma si intendono semplicemente le trote mediterranee a punti neri.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 14:42:35
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
Le trote sarde e corse sono mediterranee a livrea molto variabile, alcune peraltro bellissime.
Come già chiarito ampiamente in altre discussioni, per macrostigma si intendono semplicemente le trote mediterranee a punti neri.
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Ciao Roberto, sempre preciso e bravo.
Aggiungo solo per facilitare il compito dell'hobbysta che le trote tosco/laziali (intendo le macro), per intenderci quelle che cita l'amico Luca, ovvero quelle che abitano il senese e certi rii a cavallo di alcune province sono completamente identiche (anche all'occhio del neofita) alle splendide mediterranee o macro che dir si voglia, del Fibreno.
Questo a titolo di curiosità-
Il resto mi trova concorde da sempre con il pensiero dell'altro amico, di Lender, quando si parla di fenotipo.
La fario non è affatto rara a prendere livree ed adattarle a precise acque, ma non è fenomeno legato alle sole trote..
Sui fenotipi per quanto mi riguarda ci sarebbe da parlare per ore, argomento molto affascinante.
P.s. Luca, belle trote comunque, splendide!
 ciaoo!!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 05 aprile 2012 14:47:14 |
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qbacce
Utente Junior
Città: Donoratico
Prov.: Livorno
69 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 15:13:04
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Grazie Massimo;-)
Altra cosa: la settimana scorsa sono stato a Belfast in Irlanda, al mercato del pesce ho visto le trote di mare, chiamate da loro brown Trout. Mi padre, che era con me, mi ha detto che erano uguali a quelle che prendeva lui negli anni 80 nella foce del Cecina e altri fossi nelle mie zone..
Vengo al dunque: queste trote che ho visto lassù sono molto molto simili alle mediterranee coi punti solo neri (le macro presenti a Siena quindi), solo che hanno un colore di fondo piu argenteo e meno tendente al giallognolo...
Ipotizzare una vicinanza filogenetica tra queste macro o mediterranee che dir si voglia, rispetto alla trota di mare è assurdo?? |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 15:33:21
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| Messaggio originario di qbacce:
Grazie Massimo;-)
Altra cosa: la settimana scorsa sono stato a Belfast in Irlanda, al mercato del pesce ho visto le trote di mare, chiamate da loro brown Trout. Mi padre, che era con me, mi ha detto che erano uguali a quelle che prendeva lui negli anni 80 nella foce del Cecina e altri fossi nelle mie zone..
Vengo al dunque: queste trote che ho visto lassù sono molto molto simili alle mediterranee coi punti solo neri (le macro presenti a Siena quindi), solo che hanno un colore di fondo piu argenteo e meno tendente al giallognolo...
Ipotizzare una vicinanza filogenetica tra queste macro o mediterranee che dir si voglia, rispetto alla trota di mare è assurdo??
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Per quello che so io e per quello che mi hanno detto proprio l'altro giorno ad un corso con un ittiologo, esse sono normali trote che giungono al mare.
Per lo più ovviamente fario.
Perdono con il tempo la livrea originaria, si "sbiancano" e perdono molto più facilmente le squame, questo per dirti quello che si nota subito maneggiandole o solo guardondole.
Ciclicamente in alcune foci della nostra penisola vengono prese trote simili.
MA non vi è una "trota di mare mediterranea", sono tutte trote dei nostri torrenti.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 15:35:31
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| ...
E agli esperti del settore chiedo qual'è l'attuale situazione tassonomica della fario, trota sarda, macrostigma, ecc??
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Domanda da un milione di dollari (quando valevano più dell'euro); mi viene da dire "dipende da quale autore consideri", visto che la questione è più che mai aperta e dibattuta.
Per esempio, Kottelat & Freyhof (2007) considerano:
- Salmo cenerinus: la trota fario autoctona del bacino del Po e a Nord degli Appennini (versante adriatico)
- Salmo marmoratus: la trota marmorata, nativa del bacino del Po in Italia (affluenti di sinistra)
- Salmo trutta: la trota fario atlantica, considerata introdotta a Sud delle Alpi
- Salmo cetti: la trota mediterranea, nativa di versante tirrenico degli Appennini e delle isole; ad essa sarebbe ascrivibile la cosiddetta "trota macrostigma", che gli autori ipotizzano al più valida solo per le trote algerine, in attesa di ulteriori approfondimenti
Ciao
Lender
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 16:58:01
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La sistematica delle trote, e dei pesci d'acqua dolce europei in generale, in questi anni è in crisi nera, e andrà senz'altro rivista del tutto quando terminerà l'egemonia di Kottelat & Frehyof in materia.
Basti pensare che il nome Salmo cenerinus è stato resuscitato per le trote mediterranee padane non-marmorate, quando invece:
1- quel nome sarebbe un sinonimo non valido di Salmo marmoratus, introdotto da Chiereghin nel 1847, che niente ha a che fare con fario e simili;
2- nella descrizione di questa presunta specie il Kottelat riporta dati non corrispondenti al vero, relativamente a morfologia e livrea;
3- costui se ne infischia altamente dei dati molecolari
In base alla genetica Bernatchez, nel 2001, individuava chiaramente 3 ceppi di trote europee: atlantico, danubiano e mediterraneo. Questa dovrebbe essere la base per le future nomenclature.
Il sito Ittiofauna.org, per quanto utilissimo e ben fatto, ricalca pari pari la visione kottelatiana.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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Modificato da - Dr Skazz in data 05 aprile 2012 16:59:06 |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 17:26:41
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L'intervento del Dr Skazz esemplifica bene i problemi che ci sono, spulciando nella letteratura le cose si possono complicare ulteriormente. C'è anche una linea di pensiero per la quale sulle Alpi italiane l'unica trota autoctona era la marmorata. Non so se si arriverà mai ad avere delle certezze conclusive, anche con la genetica, considerato il grado di contaminazione delle popolazioni salmonicole nelle nostre acque dovuto alle immissioni.
Ciao
Lender |
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qbacce
Utente Junior
Città: Donoratico
Prov.: Livorno
69 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 18:45:22
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| Capisco, grazie a tutti per gli interventi |
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qbacce
Utente Junior
Città: Donoratico
Prov.: Livorno
69 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 21:06:34
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Lo strano pero è che le cosiddette trote di mare che io ho visto, che come dite sono fario scese, non hanno puntini rossi, come le fario, ma solo neri com'e il fenotipo
Macrostigma.. |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 00:12:10
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In generale tutte le trote indipendentemente dalla specie di appartenenza perdono i punti rossi una volta che si siano adattate alla vita marina o lacustre.
Basti pensare che le trote lacustri del lago Maggiore all'analisi genetica hanno mostrato di essere nientemeno che marmorate (ho detto bene Skazz?)
No all'autostrada in Maremma! |
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
559 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 08:50:06
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| Messaggio originario di Lender:
C'è anche una linea di pensiero per la quale sulle Alpi italiane l'unica trota autoctona era la marmorata.
Lender
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Ricordo una lezione di alcuni anni fa in cui si adduceva a riprova di questo fatto che le fario in alcune zone del Piemonte venivano chiamate "trote della Regina" a significare che erano state introdotte dalle autorità sabaude ma non credo che esistano documenti che lo attestino.
Riguardo alle lacustri marmorate del Nord Italia a questo link Link c'è un articolo divulgativo che parla di un progetto di reimmissione da parte delle province di Como e Varese.
Antonio |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 09:43:17
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| Messaggio originario di etrusko:
In generale tutte le trote indipendentemente dalla specie di appartenenza perdono i punti rossi una volta che si siano adattate alla vita marina o lacustre.
Basti pensare che le trote lacustri del lago Maggiore all'analisi genetica hanno mostrato di essere nientemeno che marmorate (ho detto bene Skazz?)
No all'autostrada in Maremma!
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Qui si aprirebbe un altro capitolo che meriterebbe una discussione tutta sua, cioè quello della trota lacustre e delle sue origini: ecotipo della fario, ecotipo della marmorata, sottospecie vera e propria... Nel Lago di Como qualche anno fa la genetica riscontrò che le trote catturate nel lago, di aspetto lacustre, non erano marmorate; d'alta parte la presenza di marmorata nell'Adda prelacuale è sporadica, a differenza del Toce. Anche in questo caso la situazione è piuttosto aperta e difficilmente risolvibile.
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 13:03:02
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| Messaggio originario di Lender:
[quote]Messaggio originario di etrusko:
In generale tutte le trote indipendentemente dalla specie di appartenenza perdono i punti rossi una volta che si siano adattate alla vita marina o lacustre.
Basti pensare che le trote lacustri del lago Maggiore all'analisi genetica hanno mostrato di essere nientemeno che marmorate (ho detto bene Skazz?)
Qui si aprirebbe un altro capitolo che meriterebbe una discussione tutta sua, cioè quello della trota lacustre e delle sue origini: ecotipo della fario, ecotipo della marmorata, sottospecie vera e propria... Nel Lago di Como qualche anno fa la genetica riscontrò che le trote catturate nel lago, di aspetto lacustre, non erano marmorate; d'alta parte la presenza di marmorata nell'Adda prelacuale è sporadica, a differenza del Toce. Anche in questo caso la situazione è piuttosto aperta e difficilmente risolvibile.
No all'autostrada in Maremma!
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Vero, i punti rossi vengono perduti..
A proposito della confusione sulle trote..
Vi ricordate della lacustre?
Per anni addirittura si pensava ad una sotto specie a se, fior di naturalisti addirittura spiegavano come riconoscerle...
Tempi pioneristici, ma adesso però si esagera.
Ora si rimette sin troppo in discussione, nomi nuovi etc.. come vediamo aumentano solo la confusione negli appassionati.
Per quanto mi riguarda la "lacustre" non è una marmorata, c'è una confusione pazzesca sulla cosiddetta lacustre, io sono concorde con i tanti pescatori che non ci vedono se non una normale trota, finita in un grande lago, che finisce per perdere la livrea originaria che aveva in fiumi e torrenti, ma ha ragione il Marcelli, dovremmo aprirci un topic, ne avrei da raccontare su quelle trote lì..
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 06 aprile 2012 13:09:10 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 15:09:55
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| Messaggio originario di Lender:
Qui si aprirebbe un altro capitolo che meriterebbe una discussione tutta sua, cioè quello della trota lacustre e delle sue origini: ecotipo della fario, ecotipo della marmorata, sottospecie vera e propria... Nel Lago di Como qualche anno fa la genetica riscontrò che le trote catturate nel lago, di aspetto lacustre, non erano marmorate; d'alta parte la presenza di marmorata nell'Adda prelacuale è sporadica, a differenza del Toce. Anche in questo caso la situazione è piuttosto aperta e difficilmente risolvibile.
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Lo studio a cui ti riferisci scoprì semplicemente che le lacustri originali erano... estinte!
Le trote che si rinvennero erano tutte fario atlantiche lacustrizzate, come quasi tutte le lacustri attuali dei laghi prealpini.
In realtà il Pomini, già negli anni '40, riteneva che le lacustri dei laghi di Como e Maggiore fossero marmorate, mentre le altre (Garda, ecc.) avevano un rapporto vertebrale toraciche/caudali riconducibile a quello delle fario mediterranee, come del resto desumibile dalle livree visibili in foto d'epoca.
Questo dimostra come nel bacino del Po la marmorata non sia l'unica trota autoctona. Il carpione stesso è una forma di mediterranea particolarmente adattata alla vita in ambiente lacustre.
Come dice Max, tutte queste specie presentano livrea argentea e punti rossi pressoché assenti, al pari delle Salmo trutta anadrome e di quelle che si rinvengono occasionalmente in mare nel mediterraneo, sempre e comunque trote atlantiche di origine zootecnica.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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Modificato da - Dr Skazz in data 06 aprile 2012 15:10:24 |
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Lender
Utente V.I.P.
Città: Como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
256 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 15:38:45
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
Lo studio a cui ti riferisci scoprì semplicemente che le lacustri originali erano... estinte!
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Questo è esattamente il motivo per cui dico che la questione è difficilmente risolvibile, manca il materiale di riferimento. Al di là della livrea lacustrizzata, le lacustri originali avevano qualche differenza tra quelle attuali, in quanto raggiungevano taglie notevoli, risalivano per molti km gli immissari (anche perché potevano...) e non si avvicinavano a riva (mentre ora per esempio la pesca alla lacustre viene praticata anche dalle sponde). Nello studio citato, un solo esemplare rispondeva in parte a queste caratteristiche e anch'esso non era discriminabile rispetto alla fario atlantica.
L'ipotesi della trota marmorata come unica autoctona del bacino padano, l'ho citata come esempio delle svariate idee che circolano, ma non convince nemmeno me. |
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qbacce
Utente Junior
Città: Donoratico
Prov.: Livorno
69 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 17:49:42
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Si c'è veramente da perdersi...
Federico, delle prime solo una viene [località rimossa dal moderatore] ;-) |
Modificato da - etrusko in data 06 aprile 2012 21:55:36 |
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qbacce
Utente Junior
Città: Donoratico
Prov.: Livorno
69 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 17:52:04
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queste sono fresche fresche di oggi: Hanno delle livree splendide secondo me...
Immagine:
263,31 KB |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 21:56:47
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Invito i partecipanti alla discussione a non scrivere località troppo precise altrimenti sarò costretto a rimoverle. Grazie.
No all'autostrada in Maremma! |
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federico1
Utente Junior
Città: grosseto/siena
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
55 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 aprile 2012 : 08:47:33
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| Messaggio originario di qbacce:
Si c'è veramente da perdersi...
Federico, delle prime solo una viene [località rimossa dal moderatore] ;-)
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Caro qbacce,
la Provincia di Siena, sa benissimo dov'e' stato e dov'e' attualmente il progetto macrostigma. Nel torrente che indicavi te, confermo che per anni c'e' stato un progetto, curato in prima persona, da biologi e professori dall'Universita' di Siena.
Poi in un secondo momento (2005) e' stato spostato nella [località rimossa dal moderatore].
Anche in provincia di Grosseto c'e' un progetto, proprio portato avanti dalla stessa amministrazione ed e' sul torrente [località rimossa dal moderatore].
Credo che tu capisca ugualmente i nomi dei torrenti... .
Quando potro' ti mandero' MP.
p.s.
ma si possono mandare foto di catture di pesci, perche' altrimenti ai voglia?
Ciao. |
Modificato da - etrusko in data 07 aprile 2012 11:58:45 |
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Discussione |
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