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Paoloerre
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luigi g
Utente Senior
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 Inserito il - 22 ottobre 2011 : 21:03:23
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Be,non é facile,ma possiamo forse avvicinarci alla famiglia.Il corpo si presenta affusolato,il dorso é tendenzialmente bluastro e abbastanza omogeneo,la pinna dorsale é presente oltre la metà inferiore del corpo,la caudale é simmetrica e forcuta.Per l'aspetto generale lo includerei in quel gruppo di pesci gregari che costituiscono banchi molto numerosi.Propabilmente é un rappresentante della famiglia Clupeidae.
luigi g |
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etrusko
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Inserito il - 23 ottobre 2011 : 08:38:08
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A me non sembra un Clupeidae, l'aspetto del capo e della bocca, soprattutto, mi sembrano del tutto diversi.
E poi sembra privo di squame o, comunque, non dotato di squame grandi da clupeide.
Ma la pinna pettorale dov'è? Manca perchè l'esemplare è mutilato o semplicemente non si vede?
No all'autostrada in Maremma! |
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Paoloerre
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2011 : 10:59:47
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In effetti è privo di squame ed è assai lucido.
E' lungo 6 cm e la pinnetta pettorale ho dimenticato di estrarla, ma si trova a circa 1,8 cm dalla bocca.
Proviene dall'alto Adriatico.
paolo |
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etrusko
Moderatore
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Inserito il - 23 ottobre 2011 : 11:33:20
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Se hai ancora l'esemplare potresti provare a sentire se ci sono raggi spinosi (che possono essere anche molto deboli e non pungenti) nella pinna dorsale? La pinna dorsale è una sola e molto arretrata? Non ce n'è un'altra più anteriore, magari piccola?
No all'autostrada in Maremma! |
Modificato da - rpillon in data 23 ottobre 2011 16:47:59 |
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Paoloerre
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2011 : 12:37:00
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Ciao Massimiliano
si l'esemplare è in freezer, faccio quanto chiedi e quanto prima rispondo.
Grazie!
paolo |
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etrusko
Moderatore
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Inserito il - 23 ottobre 2011 : 20:20:25
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Ti do qualche altro "compito per casa"  dovresti osservare forma e presenza di pinne pettorali, ventrali e dell'eventuale barbiglio sul mento nonchè presenza/assenza di denti. Le pinne pettorali sono inserite in alto (come nei perciformi) o in basso (come nelle sardine)?
E poi, lo hai trovato tra le sardine, fra i naselli, fra scorfani e donzelle o in quale "compagnia"?
Insomma: ogni informazione in più che puoi darci può essere utile.
Allo stato non saprei nemmeno a che ordine ascrivere il nostro pesciolino  , ci sono alcuni caratteri che mi fanno pensare che non siamo davanti ad una specie tra quelle che incontriamo tutti i giorni: innanzi tutto il colore argenteo brillante e l'assenza di scaglie dovrebbero indicare che sia tratta di una specie (o di uno stadio vitale) pelagico. Sono orientato a credere che si tratti di una specie pelagica anche da adulta perchè 6 cm sono tanti e le larve pelagiche di specie bentoniche o demersali in genere a 6 cm hanno già assunto l'aspetto da adulto. Anche la forma del capo è particolare: la bocca sembra piuttosto grande (adulto predatore?), terminale ma rivolta in su, c'è un'evidente "gobba" dietro l'occhio, poi una leggera incavatura in corrispondenza dell'orbita ed un muso piuttosto arrotondato.
No all'autostrada in Maremma! |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
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1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2011 : 22:47:00
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OK Massimiliano
non dubitare che indagherò, devo far scongelare l'esemplare.
Ti anticipo che è stato trovato tra le acciughe.
La cosa si fa interessante!
paolo |
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luigi g
Utente Senior
Città: Terracina
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1667 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 ottobre 2011 : 23:54:11
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Effettivamente é molto insolito,ha assolutamente ragione Massimiliano nel dire che non é un pesce familiare.Oggi ero impegnato in una escursione fuori città,ma non mi ero tolto dalla testa questo pesciolino.La sua fattezza che mi lascia molto perplesso,si presenta come in un mix di caratteri di specie diverse.Ha una accentuata infossatura sul dorso e sopratutto nel ventre dovuta alle sollecitudini della pesca,che mi lascia pensare che il tessuto muscolare non sia rigido e lineare tipico di una specie fortemente predatrice e dal nuoto veloce.Lo stesso dicasi anche per la pinna caudale,non rimane aperta e rigida,come ad esempio,quella dei carangidi.Mi da anche l'aria che il corpo si disidrata abbastanza velocemente.Paolo per caso la linea longitudinale é infossata e le sezioni muscolari dorsali e ventrali ti sembrano separate al tatto?Sei veramente sicuro che sia stato pescato nell'alto Adriatico e che non sia stato frammischiato,e provenire da tutt'altra parte?
luigi g |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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Inserito il - 24 ottobre 2011 : 08:48:38
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La descrizione che fa Luigi G. corrisponde abbastanza fedelmente a quella di un gadiforme e in effetti con Estuans Interius siamo giunti alla stessa "conclusione" (ci metto le virgolette perchè non è che una mera ipotesi). A questo punto le informazioni più interessanti da avere sono il numero (che va da 1 a 3) di pinne dorsali e l'aspetto delle pinne ventrali (soprattutto se sono allungate e filamentose).
No all'autostrada in Maremma! |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
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1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2011 : 19:17:07
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Dunque queste le ultime sul pesciolino.
Mi scuso se uso termini impropri, ma sono un malacologo e mi manca la terminologia "ittica".
1- Non c'è traccia di barbiglio
2- la pinnetta ventrale la si vede dalla nuova foto che allego
3- le pinne "laterali" (boh?) sono in posizione mediana ed immediatamente detro all'opercolo, ma non sono riuscito ad estrarle dato che il soggetto è frollato.
4- e' provvisto di notevole dentatura che si intravvede dalla foto
Per risponedere a Luigi posso dire che da noi le acciughe sono molto abbondanti e mi sembrerebbe strano che fossero di importazione, tra l'altro erano freschissime, ma non si può mai dire.
Ora l'esemplare è sotto alcool.
paolo
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Paoloerre
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 24 ottobre 2011 : 19:17:49
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alra foto
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
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Biologia Marina |
Inserito il - 25 ottobre 2011 : 01:23:35
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Visto così, con queste pinne ventrali, mi sembra piuttosto un Perciforme... Non ho ancora capito per bene cosa, però.
Joachim |
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etrusko
Moderatore
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Inserito il - 25 ottobre 2011 : 15:28:26
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Queste ultime foto hanno aggiunto dubbi ai dubbi...
Le ventrali non sono da gadiforme, loro le hanno diverse e più anteriori, riguardo alle pinne dorsali che puoi dire? E' solo una, arretrata, quella che si vede?
No all'autostrada in Maremma! |
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luigi g
Utente Senior
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1667 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 ottobre 2011 : 20:46:37
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Risulta così verosibilmente enigmatico che qualsiasi possibile associazione ad una famiglia ne viene immediatamente e razionalmente smentita. L'ultima foto mostra una bocca dotata di una dentatura aguzza e pronunciata, sopratutto quelli nella mandibola inferiore risultano più lunghi e distanziati. Nel labbro inferiore si intravedono dei punti neri. Di cosa può nutrirsi? Sappiamo da Paolo che l'ha reperito insieme alle acciughe, personalmente non mi convince molto l'idea che bazzichi la superfice o quasi, per predarle (anche in base alle dimensioni). Sono più propenso a pensare che nuoti in prossimità o nelle vicinanze del fondo, alimentandosi di prede più piccole e varie. Non mi da l'aria quindi di un predatore dal nuoto fulmineo e veloce che rincorre qualche sventurato pesciolino. L'occhio, come la testa in genere, é molto grande rispetto alla dimensione/lunghezza del corpo. L'osso branchiale mi sembra che termini a cuneo molto posteriormente da lasciar pensare ad aperture branchiali molto grandi. Il ventre mi sembra ampio ed elastico, può avere una sorta di sacca natatoria simile a quello dei naselli? La curvatura del muso e le pinne ventrali mi ricordano un pò il genere Argyrosomus della famiglia Sciaenidi. La pinna caudale quella dei Cupleidi. Il ventre quello dei Merluccidi. Guardando poi il resto del corpo, me li smentiscono categoricamente. In testa poi mi passano idee stravaganti. Può essere di profondità? Può essere a sua volta predato e portato in bocca da un predatore più grande e perso in superfice? Può non essere solo specie esclusivamente mediterranea ed essere molto diffuso non so, in Atlantico? Che "grattacapo"!
luigi g |
Modificato da - rpillon in data 25 ottobre 2011 20:54:05 |
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Paoloerre
Utente Senior
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1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 ottobre 2011 : 23:12:29
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Non avrei mai immaginato di suscitare tanto interesse e sopratutto tanti dubbi!
Da un lato ne sono contento per aver stimolato gli esperti, spero che col tempo la matassa si sbrogli ed ad ogni buon conto l'esemplare è sotto alcool.
paolo |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
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2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 ottobre 2011 : 14:12:19
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Paolo, è cruciale che tu osservi numero, forma e disposizione delle/a pinne/a dorsali/e!!!!
Secondo me si tratta di qualcosa di epipelagico, non un predatore di acciughe (almeno in questo stadio vitale) per ovvi motivi di dimensioni.
Se, come sembra, non riusciamo a cavare un ragno dal buco chiedo il permesso di mostrare le foto al professor Francesco Costa, autore di un'ottima (e introvabile) guida degli stadi giovanili dei pesci mediterranei.
No all'autostrada in Maremma! |
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raisim
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Biologia Marina |
Inserito il - 18 maggio 2013 : 01:16:22
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un po in ritardo....
forse sbaglio: Pomatomus saltatrix? |
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raisim
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
153 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 maggio 2013 : 00:37:23
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Per motivare la mia idea che possa trattarsi di un giovane serra ho ritagliato due dettagli da questa foto Link
e li ho messi a paragone con l'esemplare da determinare.
secondo me stessa "faccia" e stesso disegno delle fasce muscolari....
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
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Biologia Marina |
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raisim
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
153 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 maggio 2013 : 18:35:13
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 Grazie Roberto
In effetti non era facile. Il disegno della forma giovanile su Fishbase
Link
sembrava smentire le mie prime ipotesi, poi mi ha colpito la somiglianza della macchia sul peduncolo caudale e sono andato avanti....
Va il merito a Paoloerre di aver postato l'immagine di questa specie in uno stadio di sviluppo poco documentato |
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Giovane Pomatomus saltatrix (esemplare morto)
