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Sebas
Moderatore
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Flora e Fauna |
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pierlu
Utente Senior
Città: La Maddalena
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 Inserito il - 28 agosto 2006 : 20:55:37
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Ciao Cerca nel forum.Link
Pielu |
Modificato da - pierlu in data 28 agosto 2006 21:01:30 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 agosto 2006 : 21:44:07
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| Messaggio originario di pierlu:
Ciao Cerca nel forum.Link
Pielu
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No Pierlu, quello sul Forum è un'altra specie: Raphitoma pseudohystrix, ben noto e diverso da quello di cui parla Sebas, che è Raphitoma hystrix.
Oltre a svariate differenze nella teleoconca, essi differioscono in modo fondamentale per la protoconca, paucispirale in pseudohystrix, multispirale in hystrix.
myzar |
Modificato da - myzar in data 28 agosto 2006 22:10:51 |
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pierlu
Utente Senior
Città: La Maddalena
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
1342 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2006 : 21:57:42
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Scusa Sebas e Grazie Mizar credevo che si trattasse della stessa specie.
Grazie Pierlu |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 agosto 2006 : 22:50:34
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| Messaggio originario di Sebas:
................
Qualcuno sa se c'è alcun recente lavoro dove questa specie sembra vivente? Nel lavoro di Iberus che è riportato come comune in fondi coralligeni tra 60 e 250m di profondità.
Gracias
Sebas
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Come già ti avevo detto privatamente, non conpsco citazioni della specie recenti, almeno per le riviste Bollettino Malacologico, La Conchiglia, Basteria, Iberus.
Naturalmete di piu non so
myzar
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2006 : 23:55:18
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Io già ho contattato con uno degli autori dell'articolo per tentare di chiarificarlo, ma ancora non ha risposta. Io continuerò ad aspettare...
Sebas |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 agosto 2006 : 02:06:18
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Conidae Genere: Raphitoma Specie:Raphitoma hystrix
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Eccolo qui! il Raphitoma hystrix ( De Cristofori e Jan, 1832)
Da una foto postata da Sebas.
Immagine:
Immagine:
97,4 KB
La scultura e la forma della conchiglia corrispondono perfettamente con il lectotipo di Pleurotoma hystrix illustrato in Pinna e Spezia.
... era questo che intendevi, Myzar??
Ermanno
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Modificato da - Estuans Interius in data 05 dicembre 2011 18:26:06 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 agosto 2006 : 09:35:17
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Come già avevo comunicato privatamente a Sebas, il Raphitoma da lui postato e da te ripreso nel tuo ultimo post, è identico ad uno degli esemplari raffigurati nell'ormai noto megalavoro di Iberus sotto il nome Raphitoma histrix Bellardi, 1847: la citazione mi era apparsa molto importante perchè questa specie, che sempre compare negli elnchi mediterranei, non era a me nota come segnalata vivente. Io ho tre esemplari che a me sembrano appartenere a questa specie, provenienti dal coralligeno di Capraia e da me etichettati Raphitoma sp. che giacevno in attesa di novità dai primi anni 80.
myzar |
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2006 : 15:56:56
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Ciao,
Io già seppi che il Raphitoma che io ho postato recentemente era praticamente identico al histrix di Iberus. I miei dubbi sono se c'era alcun recente record di questa specie in alcuna pubblicazione. Grazie.
Sebas. |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 agosto 2006 : 22:22:50
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Da quanto ho potuto osservare, tutte le segnalazioni di hystrix, vivente, riportate nella letteratura antica e recente sono riconducibili a pseudohystrix. Chi sia all'origine di questa errata interpretazione non saprei dirlo ... unica cosa certa , quanto è perdurata questa convinzione .... riscontrabile anche in un recente lavoro spagnolo sui Daphnellidae delle coste dell'Angola ... l'hystrix fossile proveniente dal museo di Torino, presentato per confronto con una nuova specie descritta, in realtà è una specie del gruppo pseudohystrix.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 agosto 2006 : 22:47:46
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| Messaggio originario di Ermanno:
Da quanto ho potuto osservare, tutte le segnalazioni di hystrix, vivente, riportate nella letteratura antica e recente sono riconducibili a pseudohystrix. Chi sia all'origine di questa errata interpretazione non saprei dirlo ... unica cosa certa , quanto è perdurata questa convinzione .... riscontrabile anche in un recente lavoro spagnolo sui Daphnellidae delle coste dell'Angola ... l'hystrix fossile proveniente dal museo di Torino, presentato per confronto con una nuova specie descritta, in realtà è una specie del gruppo pseudohystrix.
Ermanno
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Certo Eramnno, come al solito è un errore iniziale che si perpetua. vedremo ora che c'è stata questa segnalazione che effeto farà il sasso nello stagno.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 agosto 2006 : 20:49:38
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Ciao Myzar, mi puoi spiegare una cosa? vedo dal tuo post che gli spagnoli hanno messo come autore di Raphitoma hystrix, Bellardi, 1847 ( monogr. Pleurot. ) .... ma se la specie è stata descritta dai De Cristofori e Jan ... che motivo hanno portato per questo cambiamento?
Mi son controllato in Bellardi 1877 ( Moll. Piem. Lig.) e riporta hystrix per il pliocene inf. di Zinola presso Savona, raro (coll. del Museo); per il pliocene superiore dei colli astesi, non raro; colli biellesi, Masserano, raro; Coll del Museo e MIchelotti.
Infine la riporta vivente nel mediterraneo.
Ho avuto modo di appurare che, sebbene non illustrata nel presente volume, il Bellardi sicuramente non faceva confusione con lo pseudohystrix; difatto , dopo hystrix descrive erinaceus dal pliocene dei colli astesi, riportandone le differenze da hystrix. Beh! controllando l'illustrazione di erinaceus è risultata chiara la sua forte similitudine co il vero hystrix.
Proverò a controllase se sull'ultimo volume curato dal Sacco, non ci sia un'illustrazione dell'hystrix, tra quelle specie non illustrate nei volumi precedenti.
Ciao Ciao
Ermanno |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 agosto 2006 : 21:10:46
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AIA !!! ho trovato un'illustazione fotografica di hystrix sull'ultimo volume (1904) .... è illustrato l'esemplare da Masserano , non è integro ma presenta la caratterscica scultura spirale dello pseudohystrix ... SOBB!!
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 agosto 2006 : 21:44:27
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La questione è complessa Erammanno, e difficilmente si riassume in un messaggio. Però è ben esposta in una delle appendici del lavoro di Van Aartsen Menckhorst e Gittenberger sulla Baia di Algesiras. Anche se ormai lo conosco, ytutte le volte me lo devo rileggere.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2006 : 19:01:00
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Salve a tutti, sono qui con Blu e ci chiedevamo che pensavate di questo Raphitoma preso vivo a Gallipoli - 80 m coralligeno. Noi crediamo possa essere hystrix, anche se notiamo delle differenza con l'esemplare di Sebas.
Immagine:
138,46 KB
Ciao ciao
Fabiolino e Blu
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2006 : 19:31:57
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Salve a tutti, sono qui con Blu e ci chiedevamo che pensavate di questo Raphitoma preso vivo a Gallipoli - 80 m coralligeno. Noi crediamo possa essere hystrix, anche se notiamo delle differenza con l'esemplare di Sebas.
.......
Ciao ciao
Fabiolino e Blu
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Non sarebbe male sapere le dimensioni di questo bell'esemplare; devo comunque dire che il reticolo dell'esemplare di Sebas (e di quello apparso su Iberus che ha innescato questa discussione) è nitidamente piu fitto di quello del vostro esemplare; esistono poi altre piccole differenze,non saprei quanto significative. Il tutto ovviamnete avendo voi visto con cura che abbia una protoconca giusta.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2006 : 20:13:55
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Ciao Myzar, per le dimensioni aspettiamo che Blu si connetta e ci dirà. Abbiamo entrambi il microscopio rotto quindi niente verifica protoconca, ma abbiamo confrontato con immagini ed esemplari miei di profondità e nulla coincide. Cosa altro potrebbe essere?
Ciao
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2006 : 20:32:19
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ciao la conchiglia è 11 mm.
blu |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2006 : 21:38:29
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| Messaggio originario di blu:
ciao la conchiglia è 11 mm.
blu
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Mi spiace siate senza microscopio, ma forse anche con una lente riuscite a discriminare se ha la protoconca da linearis o quella da pseudohystrix. Per quanto riguarda le somiglianze potrebbe ricordare un giovane echinata, anche se il labbro lo fa sembrare adulto.
myzar |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2006 : 23:48:22
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Ho una grande confusione, ma credo di ricordare che l'esemplare di histrix della collezione Jan sia priva di protoconca e quindi è un po' ardito utilizzarlo per distinguere histrix da pseudohistrix. E a dirla tutta non ci assomiglia neanche molto la teleoconca. Forse per questo è stato messo in ballo il Bellardi dagli spagnoli. Anche io comunque avevo notato questa strana discrepanza (bellardi al posto di Jan). come è noto, o forse non noto, la collezione Jan è stata come dire un pò rimanegiata, per cui molte specie sono state vendute e sostituite con altre. O per lo meno così si dice. Tutto questo per dire che la questione pseudo e non pseudo, non è banale. Per finire credo di ricordare che histrix sia specie tipo del genere. Se non fosse raphitoma, per via della protoconca, questo significherebbe cambiare un bel pò di nomenclatura. Se lasciassimo tutto stare così come è, facendo finta di niente?
buona notte
stefano |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2006 : 00:05:59
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l'esemplare postato da Fabiolino e Blu ha un cordone in meno al di sotto della spalla ed anche a di sopra ne presenta uno al posto di due.
Non penso che ci possano essere dubbi a riguardo l'esemplare di Sebas ... anche se il tipo della collezione De Cristofori e Jan non possiede la protoconca la scultura della teleoconca è identica all'esemplare postato dall'amico spagnolo. Avrei scannerizzato l'immagie del tipo, solo che ce l'ho un altro pc , appena posso la invio, così tutti potranno farsi una propria idea a riguardo.
Certo che rimane il dubbio se l'esemplare ora scelto come tipo lo sia veramente ... nel senso inteso dagli autori originali ... è possibile che già originariamente in hystrix fossero confuse più di una specie .... ed essendo hystrix stato descritto in un listino di vendita conchiglie !!!??? ebbene sì , gli autori commerciavano in campioni naturalistici con musei ed appassionati , è possibile che in varie collezioni siano presenti hystrix di De Crs, e Jan .. e magari tra questi alcuni o tutti oggi siano quelli conosciuti come pseudohystrix. Ma visto che come tipo è stato scelto quell'esemplare ( unico per giunta nella collezione rimasta) le cose rimangono così!
Ermanno
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