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Osprey56
Utente Senior
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Flora e Fauna |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 agosto 2006 : 11:14:22
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ciao luca,
complimenti per la foto davvero bella. E' un Luì piccolo e fin qui ci siamo.
la valutazione sui caratteri distintivi delle sottospecie Phylloscopus collybita collybita e Phylloscopus collybita abietinus sono correttisimi anche quelli.
però in pratica, l'estensione del giallo sui fianchi e sul petto è un carattere molto variabile ed individui "pallidi e grigetti" sono frequenti anche nelle popolazioni occidentali della sottospecie nominale Phylloscopus c. collybita.
Ne ho osservati tanti di Luì piccoli nidificanti in querceti e faggeti nel lazio con la colorazione pallida come nella tua foto.
quindi a mio avviso è davvero arduo poter risalire alla sottospecie in questo caso.
cmq interessante spunto davvero e magari contribuiranno altri.
:)
okkione |
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Osprey56
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 11:45:55
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Sì in effetti ho dei dubbi anch'io e del resto, come ben sai, l'identificazione corretta (soprattutto delle sottospecie o nuove specie "splittate") di tutto il gruppo dei Luì, a meno di sentirli cantare e/o di prendergli le misure biometriche, è di per sè difficile....., almeno x me... , e ci vuole moolta esperienza.
Io ho gettato il sasso, qualche esperto del genere nel Forum c'è..., speriamo che abbia voglia di cimentarsi...... .
Ciao
Osprey56
"La natura non fa niente di inutile" (Aristotele) |
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heuglini
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 12:22:13
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Non sono di certo un esperto di questo genere (come di nessun altro) ma devo confessare che ogni volta che guardo l'immagine non penso ad un Luì piccolo, bensì ad un Luì bianco (Phylloscopus bonelli).
Non ne sono sicurissimo ma la sensazione è quella.
Alcuni caratteri a favore però ce li ho:
-Proiezione delle primarie lunga, specialmente rispetto al Collybita (ritengo abbastanza improbabile che un Abitinus o un Tristis raggiungano l'Italia così presto).
-Bordi di terziarie, secondarie, primarie e, anche se in minor misura, delle copritrici mi sembrano troppo estesi per un Luì piccolo e anche troppo accesi come colorazione.
-Base del becco molto chiara e molto estesa.
-Anche la colorazione del groppone così ambrata mi fa pensare ad un bonelli abraso (come dovrebbe essere in questo periodo).
-Ho visto sia bonelli che collybita con le zampe di quel colore, ma mi pare più tipica per bonelli.
-Quell'occhione che "salta" praticamente fuori dalla faccia mi fa ancora pensare al bonelli.
Punti a sfavore potrebbero esserci, ma ecco cosa penso:
-Il sopracciglio è piuttosto marcato, ma a seconda della posizione rispetto al fotografo il sopracciglio compare e scompare sulla faccia del bonelli (un po' come le redini del Calandro maggiore che con alcune angolazioni divengono nere) e si trovano molte foto su google di bonelli con sopracciglio molto netto.
-Il bonelli nelle guide è di solito illustrato con le parti superiori molto chiare, ma in realtà quelle del bonelli sono più calde, quasi bruno chiaro, specialmente con alcune condizioni di luce.
Poi boh, magari mi sbaglio, e sarei molto felice di imparare qualche nuovo carattere per distinguere queste due specie che di solito non pongono grossi problemi identificativi.
Magari Ospery se riesci a farti dare altre foto la cosa si semplifica.
Ciao
Michele Viganò
PS la discussione sul mega gruppo di Tristis Abietinus Collybita Fulvescens e taxa non specificati si può fare ugualmente (solo che ora devo andare a fare almeno una versione di latino per i compiti delle vacanze...  ) |
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Osprey56
Utente Senior
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1031 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 12:50:45
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Grazie del tuo parere Michele , staremo a vedere...., intanto chiederò al mio amico se ne ha fatte altre.
Buoni compiti, intanto.....
Bye
Luca
"La natura non fa niente di inutile" (Aristotele) |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 13:01:31
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uhm l'affare si complica... le zampe nere e il ragionamento puntato solo sulle sottospecie di Phylloscopus collybita mi han fatto essere frettoloso.
a questo punto altre immagini sarebbero strabenvenute.
:)
okkione |
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macrourus
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 14:48:35
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Si tratta senza ombra di dubbio di luì bianco, i caratteri di Mickyt sono corretti...
il sopracciglio è variabile da ind. ad ind. e a seconda della luce ed angolazione, e in Italia inoltre alcune popolazioni potrebbero risentire di flusso genico del luì bianco orientale, che ha sopra. più marcato di norma!
Non èun orientalis perchè la coda e le zampe sono troppo lunghe, il piumaggio troppo caldo e poco grigio seta delicato e chiaro, le marginature a remiganti e timoniere troppo verdine ecc....
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 15:09:41
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effettivamente ora mi sembra Luì bianco anche a me.
la proiezione delle primarie non è affatto da Luì piccolo e anche la colorazione del becco carnicino è da Luì bianco.
ho toppato concentrandomi solo sulle sottospecie del L. piccolo e ho fatto malissimo.
beh chiedo venia...
okkione |
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Osprey56
Utente Senior
Città: Lodi
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1031 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 17:21:30
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Andrea, finalmente sei arrivato......a dissipare i dubbi...... , non ti avevo nominato, x scaramanzia, ma ci speravo.Bravo naturalmente anche Heuglini che aveva visto giusto .
Io, lo ammetto, con questo gruppo ho un po di difficoltà...
 a tutti
Luca
"La natura non fa niente di inutile" (Aristotele) |
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heuglini
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 17:53:40
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| Messaggio originario di Osprey56:
Andrea, finalmente sei arrivato......a dissipare i dubbi......, non ti avevo nominato, x scaramanzia, ma ci speravo.Bravo naturalmente anche Heuglini che aveva visto giusto.
Io, lo ammetto, con questo gruppo ho un po di difficoltà...
a tutti
Luca
"La natura non fa niente di inutile" (Aristotele)
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Grazie Luca, apparte tutto, la foto è davvero molto bella...non è che riesci a forviare questo tuo amico verso il birdwatching? Sarebbe molto carina come cosa...
ciao
Michele |
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phyllos
Utente Junior
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Inserito il - 16 agosto 2006 : 20:49:53
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Discussione interessante da addetti specifici . Io ho foto, purtroppo su dia di luì bianchi, che veramente danno il senso al nome per l'immacolata diffusione del bianco nelle parti inferiori. Questo invece è grigio e le parti sup mancano totalmente di quel verdino giallino diffuso leggermente in vari punti ma definibile.In fondo tutte le altre proprietà sono variabili mentre quel grigio intenso forse rimane l'elemento più indicativo. Quindi per esclusione orientalis ma allora che ci faceva il 13 di agosto nelle colline nord appenniniche ? Forse un juv. Bonelli prima covata non ancora imbiancato ?
ciao a tutti
phyllos |
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phyllos
Utente Junior
Città: Milano
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26 Messaggi
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Inserito il - 16 agosto 2006 : 21:42:43
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Eccco una foto di luì bianco al nido ( non faccio più foto al nido)
Mi pare che quello sotto sia un bianco immacolato e sopra come indicato molto verdino giallino non visto sul luì ( bianco) oggetto di discussione.
phyllos
ciao a tutti.
Immagine:
274,27 KB. phyllos
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 agosto 2006 : 23:01:59
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Se la si guarda molto attentamente, la foto, si nota come in effetti ci siano delle slavature di verdino sul mantello, almeno sul mio PC monitor ad alta risoluzione...e anche che la foto ha colori un pò marcati ed è in ombra, quindi le parti infer. ingannano...
Inoltre, proprio dalla foto di Phyllos si vede come il suo indd. abbia alto petto e lati fianchi ancor più slavati di grigio-sporco...
Ad ongi modo, in effetti, in questo individuo la marginatura alle remiganti secondarie e alle terziarie è davvero poco ampia e poco verde per un tipico bonelli, e lo stesso dicasi per timoniere... seppur la coda e le zampe mi contunuano a sembrare troppo lunghe e altri caratteri non tornano per l'orientalis.
Dobbiamo però tenetre ben a mente due cose importanti: 1) in marzo-aprile è ben più facile riconoscere le due specie per stato abrasione piumaggio, muta, ecc... in agosto sono identiche sotto questi punti di vista probabilmente!
2) come ho detto, in Italia centrale e Nord-est ci sono popolazioni che sembrerebbero intermdie (miste? clinali? intergradanti? ibride? - non si sa bene e non ci sono studi dettagliati mirati)...quindi li tutto si complica (rispetto ad es. alla Sicilia dove gli orientalis ce passano sono al 1000% tipici).
Inoltre, da una foto, per finire, in molti casi io lascerei orientalis/bonelli, viso che solo il verso è determinante al 100% e ben differenziato!
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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picus
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 17 agosto 2006 : 00:23:41
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Ecco la seconda e ultima foto del lui bianco ( orientalis ? ) sull'albero di melo del mio giardinetto collinare.
Fotografarlo è stato un caso la frenesia di questi silvidi è davvero notevole ed in genere stanno anche nascosti per cui spesso si fatica senza un risultato interessante.
Non so se questa seconda foto apre una breccia sulla reale identità ma è pur sempre un elemento in più visto che si nota la maggiore tonalità del grigio inferiore. All'inizio mi pareva un abietinus poi gradualmente con la collaborazione degli altri naturalisti esce un'identificazione diversa anche se controversa.
Per l'occasione i miei salutissimi a tutti i partecipanti e un saluto a osprey per la gentilezza prima dell'iscrizione.
Sul risultato mi rimane sempre un grosso dubbio comunque poichè avendolo visto ( ma purtroppo non ha richiamato) ciò che mi ha colpito è stato proprio quel grigio intenso e le parti superiori marroncine.
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salutissimi
picus
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picus
Utente Senior
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961 Messaggi
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Inserito il - 17 agosto 2006 : 00:26:31
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non so come mai non si sia vista la foto ora riprovo:
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Bigeye
Moderatore
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2006 : 10:21:48
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| Messaggio originario di macrourus:
Dobbiamo però tenetre ben a mente due cose importanti: 1) in marzo-aprile è ben più facile riconoscere le due specie per stato abrasione piumaggio, muta, ecc... in agosto sono identiche sotto questi punti di vista probabilmente!
2) come ho detto, in Italia centrale e Nord-est ci sono popolazioni che sembrerebbero intermdie (miste? clinali? intergradanti? ibride? - non si sa bene e non ci sono studi dettagliati mirati)...quindi li tutto si complica (rispetto ad es. alla Sicilia dove gli orientalis ce passano sono al 1000% tipici).
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trovo queste considerazioni estremamente sagge. specie e sottospecie simili di "gruppi difficili" in relazione a periodi di muta e abiti non sempre sono discriminabili ad occhio.
talvolta ci sembra un nostro limite non saper riconoscere una specie/sottospecie da una immagine. bene.. pecchiamo di presunzione.
gli inanellatori che manipolano l'animale e che hanno tutte le misure biometriche del caso spesso si arrovellano il cervello per discriminare specie e sottospecie... non dobbiamo credere sia facile. assolutamente no. quindi il dubbio è in numerosissimi casi "positivo".
cmq nel merito l'individuo fotografato da luca, a ben osservare, anche con un monitor del cavolo (il mio pc buono è fuoriuso) presenta coloriture verdognole sia sulle secondarie, sia sulle terziarie che sulle copritrici e sulle timoniere... di certo non accese come nei bonelli.
ed è anche corretto mutare il titolo del topic in bonelli/orientalis.
allego link interessante dove le problematicità dell'identificazione dei Luì è ben discussa a livello di sottospecie e anche di specie.
si sottolineano anche le possibili confusioni tra Luì bianchi e Luì piccoli scandinavi orientali e Luì piccoli ssp. tristis. insomma è da leggere e/o rileggere.
Link LinkLink
ciao
okkione |
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macrourus
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2006 : 11:05:10
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Le f oto non si vedono, mi piacerebbe davvero rivederle in luce migliore...
Inoltre, continuo a dire che un pò di slavatura verdolina si nota anche sul mantello, seppur molto limitata.
Ribadisco però che ad inizio primavera la distinzione dal piumaggio è nettamente più facile e sicura mentre già in tarda primavera-inizio estate è problematica.
SOlo il verso è quinbdi sempre decisivo...
Quindi chiedo a cinclus, ricordi che versi facevano, se il tipico luìì, anche se più sottile, flebile e triste, oppure musicale e lungo (dipende se adulti o juv.), oppure se facessero un ben diverso tac, tac, tcic, tipo un silvide o un passerotto (o talvolta addirittura un crocere in sordina)!!
Ho visto decine di luì bianchi orientali, sia in Sicilia che in israele, Cipro, Oriente ecc... e il verso è sempre immediato.
Non so nelle popolazioni presunte intermedie-miste del centro nord Italia, Slovenia e Croazia però...
In Sicilia sarei sicuro al 1000%, così come in grecia, medio oriente ecc... ma non nelle aree di contatto menzionate
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
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6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2006 : 11:40:38
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intanto il benvenuto a picus che nn lo avevo dato :)
poi.. per l'immagine che vedo essere di 190 e rotti k nn ci sono problemi di dimensioni (max 300k), però controlla che nel nominare il file non hai usato simboli come particolari.. tipo barre, punti esclamativi e interrogativi.. insomma prova a rinominare il file solo con caratteri alfabetici e ritenta.
grazie a te ;)
okkione |
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Bigeye
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2006 : 11:43:55
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ah ecco... vedo che tra bonelli e orientali hai messo la barra (/)
togli quella e grazie...
okkione |
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picus
Utente Senior
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961 Messaggi
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Inserito il - 17 agosto 2006 : 12:37:22
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vediamo se va stavolta.. mi sembra strano però..
ciao picus
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macrourus
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2006 : 19:53:30
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Domani vado come testimonial LEICA alla fiera del BW in Inghilterra, dopo passerò 3 gg. al museo di TRING per studiare decine di pelli per alcuni articoli ai quali lavoro da tempo... tra queste esaminerò i luì bianchi complex, e poi vi farò vedere le foto di parti sup. ed inf. ecc...
Ciao
Andrea Corso
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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