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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 18 giugno 2011 : 21:51:25
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| Messaggio originario di PiErGy:
Semmai si punta il genere, non la specie... S. cingulata, E. italicus...
Io sono uno sbarbatello ma ti dico che secondo me creare principi e regole etologiche basandosi su un singolo evento è quantomeno insensato. Tra l'altro Scolopendra e Euscorpius hanno più specie presenti in Italia ma tu sei certo che siano quelle che hai scritto... Che devo dirti, non v'è niente di scientifico in tutto questo, il predatore perfetto non esiste e tutto funziona (quasi) perfettamente a seconda del ruolo a cui deve adempiere.
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Ho creato principi e retole etolocighe!? 
Non mi sembra che chiedere informazioni ad altri utenti...equivalga a creare ciò!
Ok per l'abbreviazioni del nome scientifico: in futuro provvederò come da esempi da te riportati!
Riguardo le specie erano loro: poco ma sicuro! Se vuoi vieni qui da me e ti faccio vedere un vecchio muro lungo un 40-50 metri che è un condominio di E. italicus!
Dai a parte la "provocazione/invito" che ti ho lanciato, direi che ci siamo chiariti! Vero?
Daniele |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2011 : 22:18:09
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Beh, hai parlato di "predatore perfetto", quelle cose lì. Ma dipende dal contesto... Il predatore perfetto non esiste, una scolopendra nella tela di un grosso Theridiidae fa sovente una pessima fine in poco tempo. Ma sì, non è che mi offendo o mi sento provocato... Però sono quei topic che non portano mai a molto e - considerando gli scopi e i contenuti del forum - magari urtano o sfastidiano qualcuno. Se per gli Admin i contenuti sono ok, io non batto ciglio. A me viene da ribattere solo su questioni attinenti, quando si banalizza o generalizza troppo... E sottolineare che le conclusioni che arrivano da tali esperimenti non hanno niente di scientifico ma vanno prese per quel che sono e limitate all'evento.
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2011 : 23:43:35
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vorrei aggiungere una cosa a quanto ottimamente esposto da piergiorgio... il "predatore perfetto" dovrebbe essere un qualcosa capace di predare infallibilmente le sue vittime, senza lasciare loro scampo, senza rischiare di diventare preda o vittima a sua volta
ma un "predatore perfetto" siffatto non solo non esiste, ma non può esistere... perché se esistesse, moltiplicandosi a danno di prede che dai suoi attacchi non hanno possibilità di salvezza, finirebbe per sterminarle, per poi sparire a sua volta
p.s. credo che alcuni grossi carabidi, come Scarites buparius o Percus spp., siano potenzialmente in grado di sopraffare una grossa scolopendra, hanno mandibole capaci di squartarla e farla a pezzi, e tegumenti molto spessi e duri, probabilmente imperforabili, soprattutto per una scolopendra che non sta attaccando ma è attaccata, e quindi non è in condizioni di cercare con calma il punto vulnerabile del suo avversario
questo non significa che questi coleotteri predino effettivamente le grandi scolopendre; anche il lupo è potenzialmente in grado di predare l'uomo, ma poi in pratica non lo fa, anche perché a quanto pare come preda facciamo schifo...
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 00:05:33
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| Messaggio originario di gomphus:
ma un "predatore perfetto" siffatto non solo non esiste, ma non può esistere... perché se esistesse, moltiplicandosi a danno di prede che dai suoi attacchi non hanno possibilità di salvezza, finirebbe per sterminarle, per poi sparire a sua volta
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Perchè Maurizio non potrebbe esistere un predatore perfetto? Basterebbe che avesse un ciclo riproduttivo molto più lento delle sue prede e un fabbisogno alimentare inferiore al ritmo di accrescimento delle suddette prede
Gigi |
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 00:44:09
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In realtà il PREDATORE PERFETTO esiste...
Indovinate chi è!?
Una specie capace di scrivere messaggi su Forum Naturalistici...
Daniele |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 01:40:14
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Alcune considerazioni.
1) Andrebbe data una definizione precisa di cosa si intende per "predatore perfetto". Se per predatore perfetto intendiamo un superpredatore, questi in natura esistono e sono quei predatori che, giunti in età adulta, si trovano in cima alla catena alimentare nel loro ambiente naturale. Sono superpredatori, ad esempio, leoni, lupi, orche, aquile, ecc...
2) In natura si crea sempre un equilibrio fra prede e predatori. E' inevitabile (pena l' estinzione) e può essere anche descritto con specifici modelli matematici. Generalmente un predatore specializzato deve essere molto meno numeroso rispetto alla sua preda specifica, al fine di mantenere l'equilibrio.
3) La predazione svolge in natura un importante ruolo evolutivo, in quanto favorisce la selezione naturale, eliminando le prede più deboli e i predatori meno abili, selezionando quindi i soggetti (sia predatori che prede) geneticamente più adatti.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 19 giugno 2011 01:51:00 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 10:04:58
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Io credo effettivamente che la Scolopendra cingulata sia un predatore particolarmente ben riuscito e che non ci sia praticamente nessun artropodo capace di predarla.
Ormai questa discussione è cominciata in maniera anomala e tanto vale continuare per questa strada, che mi sembra abbastanza interessante sul piano etologico e biologico, anche se le cose che diciamo sono poco scientifiche .
Una caratteristica importante a suo favore è, appunto, quella di essere un "buon incassatore" per dirla in gergo pugilistico. Un ragno, per esempio, per quanto aggressivo e veloce, è estremamente fragile e vulnerabile se viene ferito dalla sua preda. Se questa lo morde ad una zampa, la lascia immediatamente e fugge inorridito. La scolopendra, invece - come anche lo scorpione - completano la cattura e mangiano la preda anche se questa ha reagito e colpito l'aggressore.
Ho avuto modo di verificare che può predare senza alcuna difficoltà un Carabus rossii e che lo svuota completamente, nonostante la corazza e il cattivo odore.
In compenso, però, è una preda ambita per i vertebrati, dato che può pesare diversi grammi ed è piena di buona carne. Essendo notturna, penso che sia predata da civette, assioli, ricci, ratti e chissà quante altre bestie. Quindi, il controllo esiste, anche se "interclassista".
Per fare uno di quei paralleli di fantasia tra animali completamente diversi per dimensioni e natura (ora Piergiorgio si arrabbia per davvero!!! ) a me la scolopendra ricorda il coccodrillo; un altro predatore relativamente poco predato, longevo e resistente.
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 10:24:43
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i coccodrilli da piccoli hanno numerosi predatori: varani, pesci persico, rapaci, gli stessi coccodrilli adulti
Gigi
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Modificato da - elleelle in data 19 giugno 2011 10:42:11 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 10:43:18
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| Messaggio originario di gigi58:
i coccodrilli da piccoli hanno numerosi predatori: varani, pesci persico, rapaci, gli stessi coccodrilli adulti
Gigi
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Certo, mi riferivo alla condizione da adulti . Da piccoli anche i maggior predatori sono predabili.
luigi
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 13:05:08
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Luigi ha colto il senso del termine che ho usato (a proposito o a sproposito non è mio compito dirlo): quello di superpredatore!
Era ovvio che mi riferissi al mondo degli invertebrati italiani
Una gallina può tranquillamente cibarsi di una Scolopendra c., ma questo non vuol dire che sia un TEMIBILISSIMO predatore rispetto alla scolopendra!
Il mio era solo un modo per elogiare questo chilopode! Se poi ho urtato la sensibilità di qualcuno chiedo scusa
Daniele |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 14:39:14
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Ahahahah, no, ma mica mi arrabbio. Ma è insensato fare classifiche, magari una colonia di Formica rufa si sbrana una scolopendra in muta in poco tempo. Fondamentalmente una scolopendra non è un superpredatore perché non è all'apice della catena alimentare ed è predata anche da altri artropodi come i Theridiidae già citati.
Link
Dov'è tutta 'sta perfezione adesso?
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 17:48:03
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| Messaggio originario di PiErGy:
Ahahahah, no, ma mica mi arrabbio. Ma è insensato fare classifiche, magari una colonia di Formica rufa si sbrana una scolopendra in muta in poco tempo. Fondamentalmente una scolopendra non è un superpredatore perché non è all'apice della catena alimentare ed è predata anche da altri artropodi come i Theridiidae già citati.
Link
Dov'è tutta 'sta perfezione adesso?
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Eheheh :P Per il Theriididae ok, ma per le formiche non vale: io parlavo di un "uno contro uno" :P
Daniele |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 17:49:34
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Ma vai via. 
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2011 : 20:31:09
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| Messaggio originario di PiErGy:
Ma vai via.
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Ahahaha ma è vero!!!
Daniele |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 21:23:02
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Faccio alcune considerazioni a ruota libera, con l' handicap di non conoscere la sezione e magari dico cose scontate od sbagliate.
Questo messagggio, nato, diciamolo pure (Amante della Natura, perdonami  ), da una "boiata pazzesca", per dirla alla Fantozzi, fa emergere una problematica, secondo me, molto importante.
E cioè la necessità che molti hanno di discutere di problemi etologici piuttosto che di problemi tassonomici. Lo si vede dal fatto che, malgrado l' inizio veramente infelice, molti, me compreso, si siano tuffati nella discussione, nonostante i suoi evidenti limiti.
Io trovo che in generale (non parlo di questa sezione che non ho mai frequentato) si dedichi molta attenzione ai problemi tassonomici e poca a quelli etologici.
Forse bisognerebbe provare (so che non è facile) ad invertire questa tendenza. E cominciare a discutere in modo più continuativo di problemi quali l' organizzazione sociale, l' apprendimento, le cure parenterali, il rapporto col territorio, le modalità di corteggiamento, ecc...
All' inizio magari si diranno anche stupidaggini, poi, come sempre, si affinerà il percorso.
Giuseppe |
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 21:30:35
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| Messaggio originario di marz:
Faccio alcune considerazioni a ruota libera, con l' handicap di non conoscere la sezione e magari dico cose scontate od sbagliate.
Questo messagggio, nato, diciamolo pure (Amante della Natura, perdonami ), da una "boiata pazzesca", per dirla alla Fantozzi, fa emergere una problematica, secondo me, molto importante.
E cioè la necessità che molti hanno di discutere di problemi etologici piuttosto che di problemi tassonomici. Lo si vede dal fatto che, malgrado l' inizio veramente infelice, molti, me compreso, si siano tuffati nella discussione, nonostante i suoi evidenti limiti.
Io trovo che in generale (non parlo di questa sezione che non ho mai frequentato) si dedichi molta attenzione ai problemi tassonomici e poca a quelli etologici.
Forse bisognerebbe provare (so che non è facile) ad invertire questa tendenza. E cominciare a discutere in modo più continuativo di problemi quali l' organizzazione sociale, l' apprendimento, le cure parenterali, il rapporto col territorio, le modalità di corteggiamento, ecc...
All' inizio magari si diranno anche stupidaggini, poi, come sempre, si affinerà il percorso.
Giuseppe
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Quoto quello che hai detto!!!
Anche perchè la tassonomia varia "periodicamente"...
Daniele |
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giogio80
Moderatore
Città: Roma
Regione: Lazio
1074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 21:35:25
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Apparte modi di vederla e di intendere le parole concordo che la S. cingulata è un artropode stupendo. Io non ho risposto alle domande da te poste perche, almeno io, non ero in grado di farlo per un motivo abbastanza semplice...non sono in possesso di alcuno studio sul veleno dell'uno o dell'altro, e francamente non so neanche se siano mai stati fatti, quindi per me è impossibile dire chi ha il veleno più tossico oggettivamente.
Sul fatto che lo scorpione l'abbia punta più volte, c'è da dire che è da vedere se lo scorpione sia riuscito a penetrare veramente la Scolopendra e non fossero solo dei tentativi che hanno incontrato la corazza della stessa. Insomma parliamo di un artropode di 10/12 cmcontro uno di 3/4 cm, la quantità di veleno in uno nel corpo dell'altro hanno effetti logicamente diversi per non parlare dell'effetto meccanico della pinzatura della Scolopendra che deve aver fatto il grosso del lavoro.
Comunque detto questo la cosa che mi interessa di più è questa:
| Messaggio originario di Amante Della Natura:
Riguardo le specie erano loro: poco ma sicuro! Se vuoi vieni qui da me e ti faccio vedere un vecchio muro lungo un 40-50 metri che è un condominio di E. italicus!
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Perche per quanto ne so nel Molise e nel basso Lazio non ci sono E. italicus. Quindi tornando a qualcosa di più scientifico (scherzo eh)saresti in grado di tirare fuori uno di questi E. italicus dal condominio e fotografarlo?
Sarebbe una segnalazione molto interessante se fosse vero quello che dici o pure una correzione nel nome di uno dei due protagonosti di questa storia.
Ti chiedo veramente se potresti impegnarti a farlo visto che dal molise abbiamo pochissimi interventi, quindi un contatto sarebbe utile!
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Modificato da - giogio80 in data 19 giugno 2011 21:38:36 |
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 21:51:01
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| Messaggio originario di giogio80:
Apparte modi di vederla e di intendere le parole concordo che la S. cingulata è un artropode stupendo. Io non ho risposto alle domande da te poste perche, almeno io, non ero in grado di farlo per un motivo abbastanza semplice...non sono in possesso di alcuno studio sul veleno dell'uno o dell'altro, e francamente non so neanche se siano mai stati fatti, quindi per me è impossibile dire chi ha il veleno più tossico oggettivamente.
Sul fatto che lo scorpione l'abbia punta più volte, c'è da dire che è da vedere se lo scorpione sia riuscito a penetrare veramente la Scolopendra e non fossero solo dei tentativi che hanno incontrato la corazza della stessa. Insomma parliamo di un artropode di 10/12 cmcontro uno di 3/4 cm, la quantità di veleno in uno nel corpo dell'altro hanno effetti logicamente diversi per non parlare dell'effetto meccanico della pinzatura della Scolopendra che deve aver fatto il grosso del lavoro.
Comunque detto questo la cosa che mi interessa di più è questa:
| Messaggio originario di Amante Della Natura:
Riguardo le specie erano loro: poco ma sicuro! Se vuoi vieni qui da me e ti faccio vedere un vecchio muro lungo un 40-50 metri che è un condominio di E. italicus!
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Perche per quanto ne so nel Molise e nel basso Lazio non ci sono E. italicus. Quindi tornando a qualcosa di più scientifico (scherzo eh)saresti in grado di tirare fuori uno di questi E. italicus dal condominio e fotografarlo?
Sarebbe una segnalazione molto interessante se fosse vero quello che dici o pure una correzione nel nome di uno dei due protagonosti di questa storia.
Ti chiedo veramente se potresti impegnarti a farlo visto che dal molise abbiamo pochissimi interventi, quindi un contatto sarebbe utile!
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Il muro in questione è vecchio!!! Allora nei prossimi giorni faccio foto prima al muro e poi cerco di fare qualche foto in notturna! Non posso demolire il muro per trovare gli scorpioni hihihi
In casa è capitato che un paio di volte ne abbia trovato qualcuno! Vivo in una zona di periferia! Mi sto attrezzando per fare le foto prima dei vari ambienti che mi circondano e poi di tutte le specie che riesco a fotografare!
Riguardo la specie hai visto in che zona vivo io? Praticamente dove il Molise si incunea tra Lazio e Campania! Venafro (IS).
Io non so l'areale di distribuzione delle 2 specie principali di Euscorpius: fl. ed it., però a quanto ne so la grandezza degli esemplari che vedo qui è maggiore rispetto a quella che possono raggiungere i fl.! Poi magari mi sbaglierò: non sono un entomologo 
Vedrò di rispondere a questi ulteriori quesiti!
Mi puoi dire gli areali di distribuzione delle 2 specie? Magari le differenze fisiche anche? A primo impatto sembrano IDENTICI, almeno per me!
Daniele |
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Amante Della Natura
Utente Senior
Città: Pianeta Terra
810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 22:08:18
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Emh...
Forse era Euscorpius flavicaudis
Daniele |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 22:10:57
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| Messaggio originario di marz:
Faccio alcune considerazioni a ruota libera, con l' handicap di non conoscere la sezione e magari dico cose scontate od sbagliate.
Questo messagggio, nato, diciamolo pure (Amante della Natura, perdonami ), da una "boiata pazzesca", per dirla alla Fantozzi, fa emergere una problematica, secondo me, molto importante.
E cioè la necessità che molti hanno di discutere di problemi etologici piuttosto che di problemi tassonomici. Lo si vede dal fatto che, malgrado l' inizio veramente infelice, molti, me compreso, si siano tuffati nella discussione, nonostante i suoi evidenti limiti.
Io trovo che in generale (non parlo di questa sezione che non ho mai frequentato) si dedichi molta attenzione ai problemi tassonomici e poca a quelli etologici.
Forse bisognerebbe provare (so che non è facile) ad invertire questa tendenza. E cominciare a discutere in modo più continuativo di problemi quali l' organizzazione sociale, l' apprendimento, le cure parenterali, il rapporto col territorio, le modalità di corteggiamento, ecc...
All' inizio magari si diranno anche stupidaggini, poi, come sempre, si affinerà il percorso.
Giuseppe
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Bravo Giuseppe!
Con me sfondi una porta aperta! Io cerco sempre di aggiungere qualche elemento etologico alle risposte, anche rischiando di dire cose non "scientificamente" sicure, nel senso che non ho dati statisticamente validi. Questo perché credo che il fascino degli animali selvatici, specialmente dei più minuscoli, stia più nei comportamenti che nell'aspetto o nella rarità.
Certo, fare dell'etologia in natura è più difficile che "cogliere l'attimo" con una foto. Con un po' di fortuna si riesce a riprendere una predazione, un accoppiamento, un comportamento tipico di quella specie. Io, a volte, faccio anche dei brevi video, come in questa discussione.
Però, per approfondire i comportamenti dei piccoli animali - inutile illudersi - bisogna anche allevarli e studiarli da vicino in un ambiente controllato. Altrimenti, è praticamente impossibile raccontare, per esempio, come avviene la predazione da parte di una scolopendra, che è un animale notturno e criptico; e lo stesso vale per tanti altri comportamenti.
Tanto è vero che uno dei primi etologi italiani, Danilo Mainardi, studiava prima i comportamenti su topi e altri animali in laboratorio e, poi, con molte difficoltà, cercava, attraverso i suoi collaboratori, di riscontrarle in natura.
Quindi, se vogliamo dare più spazio all'etologia, bisogna accettare anche foto e filmati fatti in terrario o acquario. Il che è cosa diversa dal pubblicare dei "falsi" simulando foto fatte in natura, oppure pubblicare foto banali fatte in terrario senza nessun particolare contenuto documentale.
La terraristica è una cosa e il laboratorio è un'altra. Credo che gli amministratori non abbiano niente in contrario a dare spazio a documentazioni fatte in laboratorio, purché documentino comportamenti non osservabili in natura e purché siano fatte in maniera seria. E purché, naturalmente, si dichiari che sono fatte in laboratorio.
Io ne ho postate diverse, tra cui questa e nessuno mi ha mai redarguito.
Si potrebbe anche pensare di creare una sezione apposita, ma forse è meglio distribuire con discrezione questi documenti nelle sezioni di competenza.
luigi
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