ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento. Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
Apro qui la discussione poichè tali tematiche si adattano meglio alla classe dei Mammiferi. Qual'è il metodo migliore per avvicinare gli animali e poterlì così osservare/fotografare senza temere di farli scappare o infastidirli? In giro si legge un po' di tutto: dal classico andare sottovento e nascondersi a mostrarsi per far capire che si è innocui. E se l'animale in questione è potenzialmente pericoloso (ok, forse l'aggettivo "pericoloso" è eccessivo, comunque mi riferisco ai cinghiali e agli orsi)? Come si fa a tenerlo tranquillo? Grazie per le risposte .
Sembra contraddittorio, ma l'unico modo per osservare o fotografare mammiferi selvatici senza infastidirli e' farsi vedere bene e starsene tranquilli senza fare movimenti sospetti, e sono movimenti sospetti non movimenti bruschi o "normali" ma movimenti lenti e innaturali che insospettiscono molto di piu' chi ci guarda. L'unico mammifero pericoloso e' il Capriolo nel periodo degli amori, che puo' caricare all'improvviso e ferire seriamente alle gambe ( statistiche PNALM) mentre Lupi, orsi, cinghiali, ti sentono a centinaia di metri di distanza e ti evitano in ogni caso. Se li sorprendi fermati e siediti, se tenti di nasconderti e stentano a vederti scappano, se sei in vista ti controllano e continuano a fare quello che facevano finche non raggiungi la loro distanza di sicurezza che e' variabile a seconda della specie e del contesto in cui vive.
Senti,io ho sempre curato molto l'abbigliamento,specialmodo sugli ungulati un pochino di mimetismo scomodo non fà e l'attenzione al vento quello si,quest'aspetto lo tengo d'occhio in specialmodo su daini e caprioli.
Ma quello che paga è il consiglio che ti ha dato Marco, tanta pazienza e capacità di rimanere immobili anche per qualche tempo.
Non ritengo affatto tu debba considerare il cinghiale pericoloso,affatto, Marco mi consentirà di dissentire in merito all'avvicinarlo,ma forse sono i luoghi a dare abitudini diverse, da me con certe accortezze ci si arriva molto,molto vicini e non mi è mai capitato ne a me ne a chi viene con me di aver avuto "avventure" particolari e parlo del cinghialino autoctono,non di maiali "addomesticati".. Tieni casomai d'occhio di non chiudergli eventuali vie di fuga e problemi con lui non ne avrai mai!
Messaggio originario di marcospada: .... L'unico mammifero pericoloso e' il Capriolo nel periodo degli amori, che puo' caricare all'improvviso e ferire seriamente alle gambe ( statistiche PNALM) ....
Sono sbigottito .... mi piacerebbe leggere queste statistiche, e sapere se hanno una qualche rilevanza, ... perchè credo siano episodi decisamente anomali e quantomeno localizzati. Censiamo, fotografiamo e osserviamo caprioli da decenni ... e non solo non ci è mai successo, ... ma nelle zone che conosco (provincia FC) non mi risulta sia mai avvenuto un evento del genere. Probabilmente i caprioli del PNALM hanno comportamenti anomali, .... e mi piacerebbe saperne di più Ciaoo
Piu' che comportamenti anomali sono stati episodi sporadici, ma da non sottovalutare; ci sono stati negli anni '70 un paio di episodi di aggressioni da parte di Caprioli maschi territoriali a turisti nel territorio del PNA, in un caso con ferimento serio alle gambe. In quel periodo i guardiaparco sconsigliavano di avvicinarsi ai Caprioli quando li si vedevano e dicevano che era molto meno pericoloso incontrare un Orso piuttosto che un Capriolo. In ogni caso non e' piu' capitato, ma quando vedo Caprioli maschi che mi abbaiano ... ci penso sempre e mi tengo alla larga :-).
Ho una discreta esperienza sui caprioli e credo che l'unico contesto pericoloso sia quando a un maschio recuperato, allevato e rilasciato in natura non venga fatta una corretta gestione per evitare l'imprinting sull'uomo. Poi eccezioni possono sempre avvenire. Franco
Non ricordo esattamente in che punto, ma di attacchi di caprioli contro esseri umani parlava anche il grande Konrad Lorenz in un suo noto testo. Ricordo che la cosa mi colpì molto.
L'Anello del Re Salomone; leggendo i messaggi precedenti ci ho pensato anch'io, ma penso che in quel caso si tratti di un comportamento patologico collegato alla costrizione in ambienti ristretti: Lorenz parla di caprioli in cattività.
impringtati, c'era una foto che ritraeve un suo collaboratore che entrava nel recinto dei caprioli con uno scudo di legno e la foto successiva in cui Lorenza sdraiato accarezzava dei cinghiali. Questo autunno a Merate un cervo maschio impringtato scappato da un recinto ha ucciso un passante che faceva jegging. A paneveggio hanno avuto problemi con un paio di maschi molto aggressivi nei confronti dell'uomo anche loro cresciuti e allattati fin da piccoli dall'uomo. etc
Sono d'accordo con Franco e con Joachim; quando avvengono questi fatti ... si tratta di animali in qualche modo imprintati. Non mi risultano documentate delle eccezioni ... e non credo che per due casi (siamo sicuri non avessero avuto contati con l'uomo?) si possa parlare di "statistica". Mi piacerebbe anche sapere in base a quali conoscenze i guardiaparco dicessero che è più pericoloso un capriolo di un orso Ciaoo
Ciao. Concordo appieno con chi mi ha preceduto: da quel che so si sono verificati alcuni casi in cui caprioli maschi hanno attaccato l'uomo, ma solo quando allevati in cattività a stretto contatto con l'essere umano. Infatti da adulti possono riconoscere l'uomo come conspecifico ed, in casi estremi, caricarlo durante gli amori. Proprio per questo motivo il Parco Regionale Boschi di Carrega (Parma), dove ogni primavera vengono allevati piccoli di capriolo "raccolti" nelle vicinanze, li cresce tenendoli in contatto tra loro ed evitando che abbiano rapporti con gli esseri umani. Sono forse ovvietà, ma al contempo piccole cose fondamentali.
In merito ad un'ipotetica aggressività del maschio del capriolo devo dire che qualcosa si sente dire e a volte si raccolgono impressioni e racconti anche da parte di persone di comprovata fiducia oltrechè di esperienza.
Peccato che non mi riesca di ritrovare proprio una notizia riportata quì su fnm di un racconto di un fatto specifico, ma anche io ho raccolto una testimonianza di un Forestale che subì una carica di un capriolo,quì, nelle Riserve Senesi..
Senza dubbio sono brutte avventure,spesso penso a questo animale ammirandolo e spesso mi chiedo con quanti ce ne sono quì da me se,visto che sono sempre per boschi,(ma oramai li ho anche sull'uscio di casa e non è una battuta)se qualcuno di essi non "abbia la luna storta" o tra di loro non ci sia qualche elemento "storto"..
Guardate il mio discorso è scevro da statistiche (credo che non ce ne siano vista la sporadicità di questi accadimenti) ma è legato casomai a due fattori; uno l'alto numero di questi animali,l'altro è il grado di antropizzazione raggiunto.
Racconti di brutte esperienze (2) ne ho raccolti anche io,ma dall'altra parte c'è un fronte di centinaia persone che vanno per boschi dalle mie parti per i più svariati scopi (funghi,tartufi,fotografia,escursionismo,etc.) e che li vedono scappare..
Voglio dire,ci credo pienamente che esistano certi casi,ripeto,conosco personalmente chi mi ha raccontato ciò e sono persone stimabili e credibili,ma penso che facendo un rapporto di probabilità questo sia rapportabile ad un incidente con un animale domestico o anche più raro.
Pensate al cinghiale stesso,si sente sempre dire che la femmina con i cuccioli può essere aggressiva, forse lo sarà anche, senza dubbio è razionale non rompergli le scatole,ma Voi,avete notizie di un cinghiale che in ambito non venatorio abbia ferito un cristiano? Io che vi scrivo dal regno del cinghiale vi dico che non c'è mai stato (a memoria mia) un caso del genere.
Però attenzione,questo mio non è volto a gettar discredito su altri interventi,casomai voglio tranquillizzare,credo che questi casi siano veri,ma siano di una sporadicità paragonabile (in relazione al numero di questi animali e alla loro diffusione) alla vincita al lotto.
Come ho già detto, ho censito (con un nutrito gruppo di collaboratori) per diverso tempo, i circa 20.000 caprioli presenti in provincia di Forlì-Cesena. Li abbiamo osservati e "stuzzicati" (abbaiando per farli avvicinare) in moltissime occasioni; nessuno di noi (e non ho mai avuto testimonianze opposte in relazione ad altre persone) è mai stato attaccato da un capriolo.
Ho parlato alcune volte con persone che avevano avuto l'impressione che il capriolo li stesse caricando ... ad una più approfondita analisi .. si trattava sempre di parate in avicinamento ... probabilmente tratti in inganno dall'odore o dall'abbaiuo di altri maschi. Credo che tutto ciò che riguarda cariche o aggressioni di capriolo sia dovuto a suggestioni o impressioni derivanti dal comportamento dei maschi nella fase territoriale.
Ormai sapete che sono nettamente contrario a diffondere convinzioni che non hanno nessun fondamento di verità. Nel video che vi mostro potete vedere il tipico "passo da parata" del maschio quando risponde ad un abbaio che ritiene provenga dal suo territorio ("l'antagonista" sono sempre io ) ... e che può trarre in inganno un semplice osservatore fino a farlo fuggire dicendo ... "ci stava venendo addosso" (detto da uno che stava di fianco a me ... e che non sono riuscito a trattenere); .... conoscendo gli uomini dal "ci stava venendo addosso" ... al "mi ha caricato" il passo è breve .
Dico, a chi è convinto che queste "cariche" possano accadere e vogliono convincermi della veridicità di ciò che dicono, di andare a racontarlo a un altro, ... e che sono sempre disponibile ad andare in mezzo ai caprioli .. tutte le volte che vogliono ... in qualsiasi stagione, e quando un capriolo ci caricherà ... beh, allora potrei anche decidere di ritirarmi in un eremo a meditare sui miei errori!
Le eccezioni possono sempre capitare però bisogna distinguerle dalla normalità. Nel caso specifico posso pensare che due fatti del genere siano capitati ma non sappiamo nulla dei motivi. Come detto in precedenza ho avuto esperienza di aggressività da parte di ungulate ma sempre imprintati. Due soli casi anche io posso riportare in caprioli raccolti perchè in difficoltà che presentavano comportamento anomalo. Si trattava di un giovane maschio (fusone o yearling)che alternava momenti di tranquillità anomala a raptus di aggressività (per altro perfettamente in contesto perchè si palesavano durante i tentativi di maneggiamento). L'animale poi morto è stato autiptizzato e presentava un ascesso cerebrale infettivo di origime ematogena. In pratica una infezione banale che si è generalizzata e localizzato tra i due lobi frontali. Un secondo caso era una femmina di capriolo che sembrava imprintata. Estremamente mansueta e calma senza una sofferenza apparente ma solo questa anomala mansuetudine e una forma respiratoria. Deceduta dopo pochissimo aveva una infestazione da Estridi che dalle cavità nasali avevano invaso i seni frontali e anche in questo caso acsessualizzato la rgione con infezione trasmessa poi a livello cerebrale. Insomma erano due casi neurologici. Questo per dire che se due casi ci sono stati di aggressività nei confronti dell'uomo non sappiamo nulla della condizione di salute dei caprioli aggressivi. spero di aver spiegato con chiarezza il mio pensiero e di non essermi perduto nei meandri della sintassi
Ciao Franco, ... grazie dei chiarimenti ... e dei complimenti!
Ovviamnete il mio scetticismo a relativo a condizioni nornali, ... non comprende casi patologici o di imprinting, nel qual caso le aggressioni possono esserci ... ed essere anche pericolose; è famoso nel forlivese il caso di un maschio di daino .. raccolto da piccolo e allevato a latte di mucca; divenuto fusone era il terrore di tutti i cacciatori della zona (le persone che girano di più) ... perchè caricava ogni essere umano che arrivava nel suo territorio. Mi piacerebbe solo dare pane al pane ... e vino al vino!
Dico, a chi è convinto che queste "cariche" possano accadere e vogliono convincermi della veridicità di ciò che dicono, di andare a racontarlo a un altro, ... e che sono sempre disponibile ad andare in mezzo ai caprioli .. tutte le volte che vogliono ... in qualsiasi stagione, e quando un capriolo ci caricherà ... beh, allora potrei anche decidere di ritirarmi in un eremo a meditare sui miei errori!
Ciaoo
Io non sò a chi la "tiri" caro Lucio, ti rispondo solo che visti i numeri di diffusione dei nostri amici ungulati,tutto può essere e in natura io stesso prima di dar del bugiardo o del credulone alla gente mene guardo bene,specialmodo quando chi ti racconta certe cose è un Forestale ed è lui il primo a meravigliarsi visto che ne ha contati e visti a migliaia e per di più ancora (lo faremo quest'anno) non abbiamo ancora un centro di recupero animali di grande taglia,quindi il problema di imprinting da noi ancora è lontano dall'essere,come credo alle tue parole (che spesso sono le mie) permettimi di credere e di non deridere chi è nel campo più o meno dai tempi tuoi e dimostra una professionalità e una passione pari alla tua.
Poi,io per primo (mi sembra di averlo scritto) credo che si tratti di un evento più che sporadico (l'ho paragonato alla vincita alla lotteria!) e personalmente non credo che se mi capitasse reagirei abbandonando certe passioni,credo che la tua battuta sia esagerata,permettimi, è un pochino come se ricevessi un morso da un cane e poi per reazione finissi per odiare tutti i cani o per averne paura,cosa centra? I tuoi filmati sono bellissimi e io sono il primo a farti i complimenti,ma posso postare anche io foto di caprioli che vengono vicini o avvicinati con i richiami,ma chiaramente non sono le stesse cose di cui parliamo.
Da quando quì sulle pagine di FNM ho visto la fotodocumentazione di un polpo che uccide un gabbiano (cercatelo se non l'avete visto) l'assoluto caro Luciano,la verità,la lascio a voi!
Ps.per me sia inteso ripeto sono iper eccezioni,io se c'è un posto ove non ho paura ad andare da solo,quello è proprio il bosco, e detto tra noi,senza offesa alcuna mi unisco casomai al tuo pensiero nel non diffondere paure immotivate,figurati io ritengo inoffensivo il cinghiale,quando per molti non lo è! ciao
Massimo. ------------------------
Modificato da - Frustone in data 23 febbraio 2011 00:17:09
Curioso il racconto di cariche da parte del capriolo, anche gli interventi che ne sono scaturiti senza nulla togliere all'esperienza di chiunque.. a me personalmente non è mai successo, pur con parecchi incontri anche se in realtà il numero di esemplari non è mai stato elevato; farei molta fatica a crederci tranne in caso di problemi dell'animale ( animale rilasciato che non ha paura dell'uomo o eventuali patologie con risultati non prevedibili)ma queste non possono che essere considerate eccezioni, come eccezione è stata la capriola che ha attaccato l'uomo.. che guarda caso gli aveva appena preso il piccolo di pochi giorni,come dargli torto... vuole sempre valutato il contesto, può diventare ingestibile anche il gatto che si ha in casa se dedice di saltarti agli occhi, ma non è certo una regola... il selvatico in genere se battezza che sei uomo gira sempre al largo in modo piu' o meno veloce Ritornando al "COME AVVICINARLI" : Per quanto riguarda capriolo e daino, perlomeno dalle mie parti anche se il daino è estremamente variabile sia nei periodi che nel comportamento in base alle influenze esterne, mentre il capriolo da come la vedo io non cambia tantissimo, un minimo di mimetismo è buona cosa, meglio non essere visti perchè tendenzialmente evitano l'uomo in modo piu' o meno evidente, ovviamente dipende dalla distanza che si vuole mantenere per osservare. Bisogna fare i conti con le possibilità sensoriali delle specie, e del loro livello di attenzione, ma per questo serve piu' l'esperienza e l'eventuale valutazione sul singolo.. Con il capriolo mi è capitato a volte(pochissime, due tre o poco piu') di vedermeli passare a una distanza che se allungavo un braccio gli grattavo la schiena ma per un caso del genere ci vuole l'albero da appoggiarsi e non puoi nemmeno pensare di muoverti finche è li, in tutti gli altri casi se ne è già accorto prima..il daino mi ha sorpreso nel periodo degli amori, altrimenti è un vero accidente da avvicinare, ma da quanto ho visto nel forum in alcune zone è molto piu' duttile.. Il cinghiale autoctono qui non esiste, quelli presenti può capitare di ritrovarcisi abbastanza vicini, con loro il mimetismo visivo è meno influente, molto piu' importante preoccuparsi dell'olfatto, per l'udito essendo loro parecchio rumorosi basta fare un pò di attenzione, niente piu', mai avuto episodi di aggressività diretta, anche se qualcuno ne parla, però l'animale di per se non mi ispira troppa fisucia da vicino, quindi tendo a mantenere un pò di distanza...da notare che non sono per niente graditi a capriolo e daino, almeno qui, perchè da quanto ho visto i caprioli di default mettono le ali quando li sentono, mentre ho visto daini maschi scacciati da scrofe che definire" nervose" è un eufemismo, gli davano l'uscio senza tanti preamboli... Riguardo all'orso non saprei, anzi sarei curioso di saperne di piu' perchè vista la mole non è che mi ispirrerebbe troppo avvicinarlo, anche se il problema qui non si pone di certo...
Maurizio
Modificato da - mauriz in data 23 febbraio 2011 20:35:11
Messaggio originario di Frustone: Io non sò a chi la "tiri" caro Lucio, ....
Non sto "tirando" a nessuno Massimo! Tu sarai forse sorpreso dalla mia reazione ... ma io lo sono stato di più nel leggere il tuoi messaggi.
Si parlava di frasi innegabilmente false come: " ... L'unico mammifero pericoloso e' il Capriolo nel periodo degli amori ..."
" .... che puo' caricare all'improvviso e ferire seriamente alle gambe ( statistiche PNALM) mentre Lupi, orsi, cinghiali, ti sentono a centinaia di metri di distanza e ti evitano in ogni caso ... "
A prescindere da chi le ha pronunciate (tanto peggio se si tratta di guardie forestali) ... se vuoi le analizzo per bene e ti elenco un mare di motivazioni che dimostrano la loro ... "inesattezza"; ... mi servirebbe tanto spazio ... dimmi tu se è il caso o meno che lo faccia. Non sono abituato a giudicare le prediche in funzione del pulpito da cui provengono ... giudico il contenuto (questo mi ha creato e mi creerà problemi ... ma tant'è)
Sono quindi rimasto sconvolto dal fatto che tu .. pur ribadendo più volte l'eccezionalità dell'evento ... ritenessi queste frasi credibili! ... Da qui un po' di "tigna" (non so se il vocabolo esiste anche in toscana )..... che mi è scivolata nel post Trovo assolutamente incomprensibile che si indichi come mammifero più pericoloso .. il capriolo! .... ma stiamo scherzando? Per quale incomprensibile motivo cervo daino cinghiale ecc. ... lo sono di meno? ) ... Vi dispiacerebbe raccontarmelo?
Come dice giustamente Maurizio (sottoscrivo il suo messaggio) ... sono pericolosi allo stesso modo, praticamente tutti gli animali selvatici! (e anche i domestici)
Non ce l'ho con te Massimo ... il messaggio che cerco di far passare è che in Italia non esistono mammiferi più pericolosi di altri (e particolamente gli ungulati) .... prima di volerli a tutti i costi vedere da vicino, cerchiamo però di studiarli e di capirne gli atteggiamenti .... poi trattiamo tutti col medesimo rispetto e senza paure preconcette ... (ne avremi in cambio gratificazione e ... molto altro) ... a quel punto avremo anche imparato da soli ... con molta più soddisfazione: le regole e i comportamenti giusti per avvicinarli, ... i periodi in cui è meglio farlo (sia per utilità nostra ... sia soprattutto per la loro), .... come, dopo aver goduto della loro osservazione, allontanarsi con altrettanto silenzio e rispetto!
Forse Luciano non ci siamo capiti affatto. Tolto l'orso che non conosco affatto e di cui mi astengo di parlare per i motivi appena detti, io non ho paura di nulla, figurati,reputo il cinghiale inoffensivo TOTALMENTE,figurati se ho paura di caprioli...
Il fatto e le frasi che ti hanno diciamo "infervorito" (vedo dal tuo msg dove riporti mie frasi e altre NON mie)appartengono a Marcospada, non tutte le frasi che citi sono mie o sbaglio,ma se anche fosse così.forse l'unico sbaglio (se così lo vogliamo chiamare) è quello fatto da Marco di aver asserito i fatti con assolutezza.
(Ma,Marco,non mene volere assolutamente, ti leggo sempre con piacere e per me sei una persona iper competente.)
Io ho solo riportato il racconto di una persona che di professione fà quello che fai tu,e che per prima ne è rimasta allibita,visto che ha la tua età e non gli era mai successo.
Lucio,metti l'orgoglio in un angolo, come credo a te,perchè a "pelle" mi trasmetti competenza, altrettanto mi permetterai di credere a persone che non a "pelle" ma che di persona conosco,che hanno le tue stesse primavere e hanno avuto in 40 anni di frequentazioni boschive un'esperienza brutta. Perchè non credergli? Perchè non credere ad altri casi,a volte anche documentati e comprovati anche finiti in maniera più tragica?
Dammi retta,leggi bene e con attenzione i msg e forse comprenderai che diciamo le stesse cose,io ti ritengo un maestro sul campo degli ungulati,ma non sei l'unico,ma se tu un giorno mi raccontassi di un esperienza un pochino "forte",perchè (visto che oramai ci conosciamo anche se virtualmente da 2 anni) non dovrei dare credito alla tua voce?
Poi permettimi,questi rarissimi casi che tu stesso dici siano possibili su animali imprintati, se non mi sbaglio tu stesso hai portato un esempio su un daino aggressivo terrore dei cacciatori,ebbene, perchè non possono esistere in province o regioni diverse dalla tua?
Daltronde ne i caprioli,ne i daini posseggono la parola e possono spiegare all'escursionista se da piccoli sono stati infastiditi dal bipede...
Quindi, e quì spezzo una lancia a favore di Marco,mi immagino in tempi come quelli che lui hai citato (gli anni70) ove l'attenzione a certi comportamenti erano ovviamente minori, quanti caprioli avranno avuto in tenera età attenzioni sbagliate da parte dell'uomo.
Questo ho detto, e credo ci sia una bella differenza tra quello di cui mi dici e quello che penso e faccio,visto che anche io vado per boschi da 30 anni e come avrai visto riesco (e non ne ho affatto paura) ad avvicinare cinghiali e femmine di esse fino alla mia postazione,ripeto,io nel bosco non temo nulla.
Un abbraccio Lucio,mi dispiace notare sempre una sorta di tuo pre-concetto che da parte mia ti assicuro non esiste,oramai ci conosciamo da due anni,tu posti foto di selvatico,io lo stesso, ci scambiamo opinioni, un pochina di fiducia no???
Massimo. ------------------------
Modificato da - Frustone in data 23 febbraio 2011 22:02:57
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Come avvicinarli
Inserito il - 21 febbraio 2011 : 21:40:04
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.... mi piacerebbe leggere queste statistiche, e sapere se hanno una qualche rilevanza, ... perchè credo siano episodi decisamente anomali e quantomeno localizzati.
) ... e che può trarre in inganno un semplice osservatore fino a farlo fuggire dicendo ... "ci stava venendo addosso" (detto da uno che stava di fianco a me ... e che non sono riuscito a trattenere); .... conoscendo gli uomini dal "ci stava venendo addosso" ... al "mi ha caricato" il passo è breve 
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) ... se vuoi le analizzo per bene e ti elenco un mare di motivazioni che dimostrano la loro ... "inesattezza"; ... mi servirebbe tanto spazio ... dimmi tu se è il caso o meno che lo faccia. Non sono abituato a giudicare le prediche in funzione del pulpito da cui provengono ... giudico il contenuto (questo mi ha creato e mi creerà problemi ... ma tant'è
